STANISŁAW PŁOSKI

Dwunasty dzień rozprawy

8 stycznia 1947 roku

Początek posiedzenia o godz. 10.10

Przewodniczący M. Güntner: Wznawiam posiedzenie Najwyższego Trybunału Narodowego dla osądzenia sprawy przeciw Ludwigowi Fischerowi, Ludwigowi Leistowi, Josefowi Meisingerowi i Maksowi Daume, oskarżonym z dekretu z 31 sierpnia 1944 roku o wymiarze kary dla zbrodniarzy faszystowsko-hitlerowskich. Proszę wezwać świadka, dr. Płoskiego.

Na wniosek prokuratury następuje zaprzysiężenie świadka.

Stanisław Płoski, 46 lat, zamieszkały w Warszawie, ul. Zygmuntowska 14, dyrektor Instytutu Pamięci Narodowej Prezydium Rady Ministrów, dla stron obcy.

Przewodniczący: Świadek przedstawi Trybunałowi szczegółowo, co mu wiadomo w tej sprawie.

Świadek: W okresie okupacji byłem szefem Wojskowego Biura Historycznego AK i z tego tytułu miałem do czynienia z szeregiem materiałów dotyczących okresu okupacji, dotyczących między innymi terroru niemieckiego, który jak wiadomo był jedną z głównych metod rządów niemieckich w Polsce.

Może zacznę od tego zagadnienia, z którym miałem możność zetknięcia się bezpośrednio, to jest od łapanek masowych. Pomijam drobne łapanki po kilka czy kilkanaście osób, które się rozpoczęły prawie od początku okupacji, a rozpocznę od tych czterech wielkich, które przeprowadzono w 1940 roku: 8 maja, 12 sierpnia, 17 września i 6 grudnia. Cechą wspólną łapanek z 8 maja i 12 sierpnia było to, że nie były one wywołane jakąś określoną przyczyną, nie miały wyraźnego charakteru odwetowego.

Przewodniczący: Nie były represją?

Świadek: W pewnym stopniu. Jak później mieliśmy możność stwierdzić, wielu ludzi z tych łapanek, co do których przypuszczaliśmy, że zostaną posłani na roboty, z pierwszej łapanki majowej, znalazło się w obozie Mauthausen, a prawie połowa w Ansbach i Oświęcimiu. Łapanki te miały wspólną cechę: odbywały się z ulicy i lokali publicznych, przy czym łapanka 8 maja dotyczyła głównie lokali publicznych, natomiast łapanka 17 września, która dotknęła głównie peryferie Warszawy, a więc Żoliborz, kolonie Staszica i Lubeckiego, miała charakter odmienny, brano ludzi we wczesnych godzinach rannych z mieszkań, przeszukując dokładnie domy. O ile w poprzedniej łapance brano ludzi raczej młodych, tam brano do 50 lat, na razie nie legitymowano, odwożono wszystkich na punkt zborny, którym była ujeżdżalnia przy ul. Szwoleżerów. Tam się odbywało sprawdzanie dokumentów i ci, którzy byli pracownikami instytucji niemieckich czy Zarządu Miejskiego bądź fabryk bezpośrednio pracujących dla Niemców, zostali na podstawie kart pracy zwolnieni, wszystkich pozostałych wywieziono i cały ten transport poszedł do Oświęcimia. Łapanka ta była związana z wypadkami na ul. Lwowskiej 1, gdzie w pierwszych dniach września został zabity jeden policjant niemiecki, a dwóch było rannych. Jako natychmiastowa represja nastąpiło wzięcie wszystkich mężczyzn z tego domu oraz pewnej liczby z domu sąsiedniego.

Później dwieście osób rozstrzelano w Palmirach. Poza tym 17 września była zarządzona łapanka mająca charakter odwetowy, która dotknęła głównie dzielnice inteligenckie: Żoliborz, kolonię Lubeckiego i kolonię Staszica. Czwarta łapanka była 6 grudnia. Miała ona znacznie mniejszą skalę, albowiem objęła tylko parzyste numery ulicy Puławskiej i część przyległych ulic. Wzięto kilkuset ludzi. Była ona mniejsza w porównaniu z poprzednimi łapankami, sierpniową i wrześniową, gdzie wzięto około 6 tys. ludzi, gdyż tam wzięto tylko kilkuset i brano wyłącznie młodych poniżej trzydziestu lat.

W roku 1941 łapanek na większą skalę nie było, zdarzały się od czasu do czasu mniejsze.

Większe łapanki nastąpiły w roku 1942. W maju i październiku były dwie na pl. Kercelego, które ogarnęły cały plac. Zatrzymano wszystkich znajdujących się tam. Ogółem, po wylegitymowaniu, wzięto parę tysięcy osób, z których część powędrowała na ulicę Skaryszewską do Dulagu, a część do obozu pracy w Treblince.

W roku 1942 była jeszcze trzecia duża łapanka w czerwcu, która objęła plac Napoleona i okolice, przy czym wzięto około 1,5 tys. osób. Na ulicy zagarnięto wszystkich, zaprowadzono do komisariatu policji polskiej na Krakowskim Przedmieściu. Tam odbyło się legitymowanie i w rezultacie około 1,5 tys. osób było zabranych na ulicę Skaryszewską, a około stu osób na Pawiak – byli to poszukiwani przez niemiecką policję polityczną.

W 1943 roku mieliśmy olbrzymią łapankę w styczniu, która trwała cztery dni. Największe nasilenie było 17 stycznia. W przeciwieństwie do poprzednich łapanek, które obejmowały te czy inne rejony Warszawy, ta objęła całe miasto. Brano ludzi z ulic, z lokali, częściowo w niektórych dzielnicach, jak na Bielanach, Saskiej Kępie, w okolicach placu Narutowicza – również z mieszkań. Ogółem wzięto około 15 tys. ludzi, których na miejscu nie legitymowano. Przewieziono ich na Pawiak, tam odbyło się legitymowanie. Część, która pracowała w jakichś instytucjach, została zwolniona, a reszta wywieziona do Majdanka. To było pierwsze większe zaludnienie Majdanka, który dotychczas miał charakter obozu lokalnego, a teraz zaczął się stawać wielkim obozem koncentracyjnym.

Latem mieliśmy szereg mniejszych łapanek, wykonywanych przeważnie w godzinach wieczornych w dni świąteczne, [krótko] przed godziną policyjną. Policja wygarniała ludzi z tramwajów, przy czym była kwestia do dyskusji, czy pięć minut do godziny policyjnej minęło czy nie minęło. Oczywiście, zawsze w takich wypadkach policja miała rację. Zgarniano ludzi i przewożono na ulicę Skaryszewską, a częściowo na Pawiak.

Następna seria wielkich łapanek nastąpiła w październiku 1943 roku. To były łapanki, które dostarczyły ludzi na masowe egzekucje publiczne, które odbywały się w Warszawie od października 1943 do czerwca 1944 roku, a częściowo na roboty.

Jest tu pewien charakterystyczny moment. Mieliśmy w swoim czasie w ręku pismo gubernatora dystryktu warszawskiego Fischera do poszczególnych Kreishauptmannów. Wynika z niego, że do 1 listopada 1943 roku dystrykt warszawski miał dostarczyć na roboty do Rzeszy 10 tys. ludzi. W związku z tym, że był to okres ściągania kontyngentów [produktów rolnych], gubernator wydał zarządzenie Kreishauptmannom, żeby odroczyli ściąganie kontyngentów ludzi z powiatu do końca października, a nawet listopada. Kontyngentu tego [w ludziach] miała dostarczyć Warszawa, więc te łapanki miały charakter nie tylko represyjny, ale również i poboru pewnej liczby ludzi do pracy. I rzeczywiście pewna liczba osób była wywieziona.

Później zetknęliśmy się z taką sprawą, że w związku z paniką wywołaną łapankami październikowymi, przed którymi zasadniczo nie chroniła żadna legitymacja, nawet fabryk pracujących na rzecz Niemców, gubernator Fischer i Stadthauptmann Leist protestowali w Krakowie przeciwko nim ze względu na to, że frekwencja robotników w fabrykach spadła, poszczególne fabryki miały zaledwie 50 proc. załogi, bo ludzie obawiali się przychodzić do pracy. Dlatego nastąpił z ich strony protest w Krakowie. Jeżeli chodzi o łapanki, to byłoby wszystko. W 1944 roku większych łapanek poza stałymi ulicznymi rewizjami i aresztowaniami nie mieliśmy.

Przewodniczący: Czy znane panu są łapanki i w powiecie warszawskim, poza miastem Warszawą?

Świadek: Co do tego mieliśmy mniej dokładne informacje.

Przewodniczący: A na dworcach kolejowych?

Świadek: Na dworcach łapanki odbywały się prawie stale. Pominąłem to dlatego, że trzeba by o tym dużo mówić. Ja mówiłem tylko o wielkich łapankach. Te na kolejach były stale stosowane, najwyżej z przerwami kilkutygodniowymi.

Przewodniczący: Co się działo z ludźmi, którzy w tych łapankach zostali zagarnięci?

Świadek: Co do tego były różne wiadomości. Częściowo wędrowali na ulicę Skaryszewską do obozu przesyłkowego, a częściowo byli przewożeni na Pawiak.

Przewodniczący: Wspomniał pan tu, że w związku z łapanką wrześniową 1940 roku około dwustu osób rozstrzelano w Palmirach.

Świadek: Tak. Było to w związku z wypadkami, które poprzedziły tę łapankę.

Przewodniczący: Przy ul. Lwowskiej?

Świadek: Tak jest.

Pozwolę sobie jeszcze dorzucić w związku z tą łapanką parę słów o aresztowaniach w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Mianowicie w łapance wrześniowej wzięto tam 88 osób spośród mieszkańców i 1 kwietnia 1941 roku połowa tych ludzi już nie żyła.

Przewodniczący: Czy interesował się świadek, jaki tryb postępowania stosowany był w stosunku do osób, które rozstrzelano w Palmirach? Czy był przeprowadzony jakiś sąd, czy oni się mieli oczyszczać z jakichś zarzutów, czy był ogłaszany wyrok?

Świadek: O ile mi wiadomo, to raczej wyroków nie było, a jeżeli były, to nosiły charakter fikcyjny. Zdaje się, że przed Trybunałem zeznawał prof. Arnold, który był wzięty w łapance 1943 roku. Wyciągnięto go z tramwaju i sądzono. On należy do rzadkich wyjątków, które ocalały po tym sądzie.

Przewodniczący: Więc to był sąd w trybie doraźnym?

Świadek: Tak, to był Polizei Standgericht.

Przewodniczący: Gdzie nie udowadniano winy, oskarżony się nie tłumaczył i poza generaliami właściwie żadnych danych nie spisywano?

Świadek: Tak.

Przewodniczący: Czy panu wiadomo, jakie oddziały niemieckie brały udział w łapankach?

Świadek: Jeżeli chodzi o łapanki, które były w roku 1940, to dokonywane one były przez policję i Waffen-SS. Łapanka na placu Kercelego odbywała się również przy udziale wojskowych formacji Wehrmachtu i policji granatowej. Potrzebowali tam wielu ludzi, bo trzeba było otoczyć dużą przestrzeń kordonami. Ponadto w łapankach 1940 roku poza policją brała udział żandarmeria polowa (Feldgendarmerie), brali również udział lotnicy. Prawdopodobnie były to grupy zgłaszające się ochotniczo, nie orientuję się. Z taką grupą zetknąłem się bezpośrednio, bo mnie wyciągnięto z tramwaju. W łapankach 1940 roku występowały też grupy SA, jako Hilfspolizei. To byli volksdeutsche z Młocin. Oni dokonywali zatrzymań i rewizji przeważnie na Bielanach. Zetknąłem się z nimi na pętli końcowej tramwaju. To były grupki po kilku ludzi.

Przewodniczący: Jeszcze jedna rzecz, to rozporządzenie w sprawie kontyngentu. Niech świadek przedstawi Trybunałowi, jak właściwie to rozporządzenie wyglądało. Czy świadek miał je w ręku?

Świadek: To było w postaci meldunków nadesłanych z kilku powiatów.

Przewodniczący: Tylko meldunków?

Świadek: Tak. Przy czym podany był numer tego rozporządzenia. Sygnaturę tę nawet mam zanotowaną, jeżeli Trybunał życzy sobie, mogę ją podać.

Przewodniczący: Proszę, jeżeli świadek ma to przy sobie, to proszę podać.

Świadek: 30 września 1943 roku, L.1138/43 HWS. Przypuszczam, że to oznaczało wicegubernatora.

Przewodniczący: To było podpisane przez gubernatora Fischera?

Świadek: Tego sobie nie przypominam, bo to nam przysłano w postaci meldunków.

Przewodniczący: W każdym razie to wyszło z urzędu gubernatora?

Świadek: Tak.

Ławnik Jodłowski: Świadek zeznał, jakoby w 1944 roku nie było łapanek.

Świadek: Na wielką skalę.

Ławnik Jodłowski: Przełom roku 1943 i 1944 to był okres egzekucji publicznych. Czy nie wie pan o wielkiej łapance na placu Napoleona w styczniu 1944 roku?

Świadek: Może źle się wyraziłem. Wspomniałem, że była wielka seria łapanek, która rozpoczęła się w październiku 1943, a zakończyła się mniej więcej po zakończeniu tych jawnych egzekucji, to jest w czerwcu 1944 roku.

Prokurator Siewierski: Czy świadek może wyjaśnić, w których łapankach brał również udział Wehrmacht, w szczególności lotnicy?

Świadek: Z lotnikami zetknąłem się w październiku i listopadzie 1940 roku. Przypuszczam, że brali oni udział w całej tej serii łapanek październikowo-czerwcowych. Wiem o tym, że później, w 1944 roku, tak samo lotnicy brali udział, pomagając policji w obławach.

Prokurator Siewierski: Świadek mówił tu, że poszczególne oddziały SA brały udział w tych łapankach. W szczególności, czy świadek sobie przypomina, jakie funkcje spełniały SA, noszące odznaki tzw. … (nie dosłyszano).

Świadek: Ci mieli straż przy pałacu Brühla. To była ochrona siedziby gubernatora. Tworzyli oni gwardię przyboczną. Mam wrażenie, że to była jedna kompania.

Prokurator Siewierski: Czy przed gmachem Prezydium Rady Ministrów, gdzie był Deusches Haus, także było SA?

Świadek: Tak samo.

Prokurator Siewierski: A w Skolimowie przy willi Fischera?

Świadek: Tego sobie nie przypominam.

Prokurator Siewierski: Czy te oddziały brały udział w akcji skierowanej przeciwko ludności polskiej?

Świadek: Nie przypominam sobie, raczej pełniły funkcję ochronną, wartowniczą. Był wypadek, że posterunek stojący przed pałacem Brühla aresztował dwóch przechodzących. Wartownicy wyskoczyli, wciągnęli tych ludzi do środka. To było gdzieś w 1940 roku. To był konkretny wypadek.

Prokurator Siewierski: Teraz wracam do tej pierwszej łapanki, nieoczekiwanej dla społeczeństwa polskiego, 8 maja, i pierwszej wysyłki do Mauthausen. Może pan dyrektor wyjaśni, czy w tym okresie rzeczywiście wybierali ludzi, którzy brali czynny udział w ruchu oporu? Czy był wypadek jakiegoś wstępnego sprawdzania, czy też kierowano tych ludzi przypadkowo do Mauthausen?

Świadek: Najzupełniej przypadkowo. To nie miało charakteru doboru, selekcji. Nawet więcej powiem: aresztowania, a nie tylko łapanki, które przeprowadzano, również nie miały charakteru doboru. Dokonywano aresztowań w pewnej mierze zawodami. W początkach 1940 roku odbyły się masowe aresztowania w ubezpieczalni, następnie nauczycieli szkół powszechnych – 150 osób, w lipcu adwokatów – sto osób, z tego 44 wysłano do Oświęcimia. Robiło to wrażenie, że brali według spisów, od A do L. Pierwsze aresztowania z listy według konkretnych nazwisk były w styczniu 1941 roku. To była fala aresztowań, która przeszła przez Warszawę od stycznia do kwietnia 1941.

Prokurator Siewierski: Czy te aresztowania z listy, to były nazwiska dobrane według ruchu oporu, czy według zawodów, czy odgrywania aktywnej roli w społeczeństwie?

Świadek: Robiło to wrażenie list sporządzanych przez policję niemiecką. Sporą liczbę ofiar z ruchu oporu aresztowano w styczniu 1941 roku. Bardzo silny cios zadano organizacji „Polska Żyje”.

Prokurator Siewierski: Jeżeli były wypadki, że zatrzymano kogoś z ruchu oporu, czy kończyło się to rozstrzelaniem czy wysłaniem do obozu?

Świadek: Jeżeli stwierdzono uczestnictwo w ruchu oporu, to kończyło się egzekucją.

Prokurator Siewierski: Czy słuszny jest wniosek, że jeżeli wysyłano do Oświęcimia, do Mauthausen, do Gross-Rosen, to wysyłano takich ludzi, co do których nie miano dowodów, że są z ruchu oporu?

Świadek: Niekoniecznie. Wysyłano do obozów takich ludzi, na których tam wykonywane były wyroki. Jeden z moich współpracowników, Jerzy Mersch, aresztowany był w lipcu 1942, w sierpniu wywieziony do Oświęcimia, a w październiku został rozstrzelany.

Prokurator Siewierski: Chodzi mi o pierwszy okres aresztowań w roku 1939 i pierwsze rozstrzeliwania w ogrodzie sejmowym.

Świadek: Aresztowania w roku 1939, po wkroczeniu Niemców, miały ten charakter, że brano przeważnie ludzi, którzy odgrywali jakąś rolę w społeczeństwie, wybitniejsze jednostki. Bynajmniej nie świadczyło to jednak o tym, że ci ludzie brali udział w ruchu oporu. W miarę, jak [Niemcy] orientowali się coraz bardziej w stosunkach społecznych, stopniowo wyławiali większą liczbę ludzi. Egzekucje w ogrodzie sejmowym miały charakter bardzo różny. Sporo było ofiar, u których znaleziono broń, aresztowanych dość przygodnie. To są rzeczy trudne do uchwycenia w jakąś linię generalną. Pierwsza seria aresztowań w Warszawie, w listopadzie 1939 roku, miała charakter wyraźnie brania zakładników, brano ludzi na wybitnych stanowiskach, między innymi był aresztowany dyrektor biblioteki publicznej Wachulski itd.

Prokurator Siewierski: Czy pan pamięta pierwszy przypadek rozstrzelania, o którym społeczeństwo w Warszawie było zawiadomione?

Świadek: W 1939 roku poza egzekucjami związanymi z faktycznym czy rzekomym znalezieniem broni, plakatowana była sprawa zerwania afisza przez studentkę Zahorską i opublikowanie w „Nowym Kurierze Czerwonym [Warszawskim]” [listy rozstrzelanych] 53 Żydów z domu przy ul. Nalewki 9, gdzie było następujące zajście:

Policja granatowa, poszukując kryminalisty żydowskiego, natknęła się na niego. Wywiązała się strzelanina, jeden z policjantów został zdaje się zabity. Przybyła później policja niemiecka, aresztowała wszystkich mężczyzn z tego domu w liczbie 53, którzy zostali potem rozstrzelani. Gmina żydowska usiłowała ich uwolnić, złożyła okup w wysokości 300 tys. złotych. Pieniądze wzięto, a Żydów rozstrzelano.

Prokurator Siewierski: Były aresztowania i rozstrzeliwania w związku z aferą Kota, tak to Niemcy nazywali.

Świadek: Wzięto dwieście kilkadziesiąt osób spośród społeczeństwa żydowskiego, przeważnie ludzi zamożnych, jednostki wybitne, o których zaginął wszelki słuch. Było to w lutym 1940 roku, a latem, w czerwcu czy w lipcu, rodziny 150 dostały wiadomość o ich rozstrzelaniu. Co z resztą się stało, nie wiem.

Prokurator Siewierski: Czy były takie łapanki, które miały charakter brania ludzi na roboty przymusowe, czy też wszystkie miały charakter mieszany: polityczny i wybierania na roboty?

Świadek: Na przykład na Kercelaku wszystkie osoby, u których znaleziono towary reglamentowane, były wywiezione do obozu pracy w Treblince. To były represje karno- administracyjne za pewne nadużycia natury gospodarczej. Reszta poszła na roboty do fabryk.

Prokurator Siewierski: Pewien drobny, a charakterystyczny szczegół: traktowanie zatrzymanych w maneżu przy ul. Szwoleżerów w roku 1940.

Świadek: Przypominam sobie, jeden z moich współpracowników przebywał tam i wydostał się dzięki legitymacji firmy niemieckiej. Trzymano ich w bardzo ciężkich warunkach, nie dawano ani pić, ani jeść, kazano siedzieć na podłodze z założonymi rękoma, jeżeli ktoś się ruszył, to SS-mani, którzy się przechadzali, bili gdzie popadło, w głowę, w twarz.

Prokurator Siewierski: Długo tak musieli siedzieć bez ruchu?

Świadek: Zabranie nastąpiło 17 rano, a transport odszedł 18 wieczorem. Półtorej doby.

Prokurator Siewierski: Co do łapanek nie mam więcej pytań.

Sędzia Grudziński: Jak pan określa liczbę osób zabranych z tych łapanek?

Świadek: Na to trudno jest odpowiedzieć, to są dziesiątki tysięcy. Sama łapanka styczniowa w 1943 roku dała 15 tys. ludzi. Łapanki z 1940 roku można określić w przybliżeniu. Te cztery duże dały ponad 10 tys., z tym, że było jeszcze wiele łapanek z dworców i pomniejszych, których tutaj nie wymieniam, bo się odbywały periodycznie – przyjeżdżał samochód, buda, chwytano pewną liczbę ludzi, dziesięciu – dwudziestu. Jeżeli by doliczyć tę liczbę, to można by powiedzieć bez najmniejszej przesady, że w samym 1940 roku łapanki objęły ponad 10 tys. osób.

Sędzia Grudziński: Jeżeli więc uwzględnić te mniejsze łapanki, to można powiedzieć, iż stan łapanek trwał permanentnie?

Świadek: Tak. Od pierwszego dnia okupacji.

Sędzia Grudziński: Czy były takie wypadki, że podczas łapanek strzelano do ludzi?

Świadek: Z reguły strzelano, jeżeli ktoś uciekał, a w 1943 roku były wypadki, że strzelano, jeżeli ktoś nie dość szybko podniósł ręce. Znany mi jest wypadek, że ktoś miał w ręku teczkę. Na krzyk „ręce do góry” nie wiedział, czy rzucić teczkę. Ten moment wahania wystarczył, by do niego strzelono.

Sędzia Grudziński: Czy był taki okres, kiedy zatrzymywano ludzi według pewnego systemu, czy znane jest panu takie zarządzenie władz konspiracyjnych, że młodzi mężczyźni nie powinni się pokazywać w butach z cholewami, że był pewien typ ludzi, których zatrzymywano na oślep?

Świadek: Te rzeczy wiązały się z okresem roboty wojskowej na większą skalę w 1942 roku. Ponieważ słuchacze podchorążówek nie zawsze zachowywali się dość ostrożnie, było parę wypadków, że wpadła jedna podchorążówka na Puławskiej, druga na ćwiczeniach w lesie pod Grójcem. Niemcy zwrócili uwagę na młodych ludzi, a ponieważ była ta moda chodzenia pół po wojskowemu – spodnie wojskowe, długie buty – to później stanowiło jakby znak rozpoznawczy i tych ludzi brano bez pytania. Znam takie wypadki, kiedy paru ludzi absolutnie niemających nic wspólnego z żadną robotą, wskutek tego, że byli w długich butach, zatrzymano. Władze potem zakazały stanowczo noszenia wysokich butów.

Sędzia Rybczyński: Nic nie powiedział pan o łapankach, które się odbyły na terenie powiatu warszawskiego wśród osób pochodzących z Warszawy, podczas powstania?

Świadek: Tych rzeczy dokładnie nie znam, byłem uczestnikiem powstania, po czym zostałem wywieziony do obozu.

Sędzia Rybczyński: Może z tych materiałów, które panowie posiadacie?

Świadek: Tego rodzaju obławy były przeprowadzane na wielką skalę, szczególnie silnie na terenie Podkowy Leśnej, Milanówka. Dotyczyło to ludności warszawskiej, zresztą na terenie całego GG. Np. na terenie Piotrkowa warszawska kenkarta wystarczała, żeby być zaaresztowanym. Znam kilka wypadków, kiedy ludzie z warszawskimi kenkartami byli wsadzeni do więzienia, przetrwali dłuższy czas. Później, jeżeli chodzi o Kraków, udało się im wydostać z obozu płaszowskiego.

Adwokat Śliwowski: Pan doktor wspomniał, że w pewnym okresie wyszedł zakaz, nie tyle zakaz, ile protest ze strony Leista i Fischera, co do łapanek na terenie fabrycznym i przyfabrycznym. Chodziłoby mi o datę i bliższe sprecyzowanie.

Świadek: Nie chodziło tylko o teren fabryczny czy przyfabryczny, ale w ogóle o wstrzymanie tego rodzaju łapanek, mających charakter wyraźnego sterroryzowania Warszawy. Te łapanki spowodowały zmniejszenie frekwencji w fabrykach, ponieważ nie uwzględniano żadnych legitymacji ani ausweisów. To była konferencja, zdaje się 23 października 1943 roku w dystrykcie warszawskim, na której zapadła uchwała zwrócenia się do Krakowa z prośbą o zmianę metod działania.

Adwokat Śliwowski: A skąd panu wiadomo, że ten protest wyszedł od byłego Stadthauptmanna Leista?

Świadek: Mieliśmy o tym meldunek.

Adwokat Śliwowski: Czy wszystkie te informacje, które cytuje pan doktor, pochodzą z osobistych pańskich obserwacji, czy też – że użyję pańskiego wyrażenia – z meldunków służbowych?

Świadek: Pewna część osobistych informacji, to zaznaczam. Reszta z meldunków służbowych.

Adwokat Śliwowski: Czy informacje, które pan miał z tytułu ówczesnego stanowiska jako szefa Biura Historycznego AK były dokładne i szczegółowe?

Świadek: Na ogół tak, staraliśmy się zawsze sprawdzić, na ile to było w warunkach konspiracyjnych możliwe.

Adwokat Śliwowski: Jeszcze jedno pytanie. Pan doktor zacytował kilka wypadków, jeżeli chodzi o udział Sturmabteilung w łapankach. Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że udział tych organizacji w łapankach był powszechny, czy też udział ten był sporadyczny i wyjątkowy?

Świadek: W kilku wypadkach to byli SS-mani, którzy należeli do Hilfspolizei, mieli opaski, zatrzymali mnie, mundury były SA z warszawskim oznaczeniem, białe denka i opaski z Hilfspolizei.

Adwokat Węgliński: Pan mówił o aresztowaniach w końcu 1939 i początkach 1940 roku, czy panu doktorowi wiadomo, jaka formacja przeprowadzała te aresztowania?

Świadek: Przeprowadzał to głównie pułk policyjny Polizei-Regiment Warschau, złożony z kilku batalionów. W policji niemieckiej pułki nie były stałymi jednostkami, tylko kilka batalionów łączono dla doraźnych celów. Liczba batalionów była zmienna. Poza tym były to formacje SS, które stały w Sejmie.

Adwokat Węgliński: Powiedział pan doktor, że aresztowania w tym okresie miały raczej charakter zakładniczy.

Świadek: Przeważnie. Poza tym było wychwytywanie tych ludzi, których uważano za niebezpiecznych. Przykładem jest aresztowanie Niedziałkowskiego 23 grudnia 1939, aresztowanie Rataja i wielu innych.

Adwokat Węgliński: Przez jakie formacje były przeprowadzane te indywidualne aresztowania?

Świadek: Tego nie wiem.

Adwokat Chmurski: Pan był łaskaw wyjaśnić sytuację co do łapanek i co do udziału SA w nich. Wspomniał pan, że były grupki osób należących do SA. Co to znaczy? Ile to jest?

Świadek: Tych, którzy mnie zatrzymali, było pięciu. To byli volksdeutsche z Młocin.

Adwokat Chmurski: Czy tam była większa grupa SA? Czy Biuro Historyczne ma na ten temat jakieś dane? Czy była grupa SA jako komórka partii narodowo-socjalistycznej?

Świadek: Na terenie Warszawy była formacja SA. Była też w powiecie warszawskim i grójeckim, np. w gminach Konin i Kobylin.

Adwokat Chmurski: Czy pan doktor ma jakieś dane liczbowe?

Świadek: Nie potrafię tego sprecyzować. Mówiono, że w dystrykcie warszawskim był Standard, to jest mniej więcej pułk.

Adwokat Chmurski: Pan wspomniał, że to byli volksdeutsche.

Świadek: Ci, z którymi się stykałem, to byli volksdeutsche.

Sędzia Rybczyński: (Niedosłyszane).

Świadek: W swoim czasie na terenie Warszawy w lipcu 1943 roku była dość duża defilada oddziałów SA, w które Gwardia Ludowa rzuciła granat ręczny na rogu Alej Ujazdowskich i Piusa.

Sędzia Rybczyński: Jak to się liczbowo przedstawiało? Czy to była mniej więcej siła batalionu?

Świadek: Mniej więcej.

Oskarżony Fischer: Świadek opisał tutaj łapanki, które się odbywały w Warszawie. Czy świadek podał choć jedną większą akcję, gdzie brał udział zarząd pracy? Jeżeli chodzi o akcję na placu Kercelego, to akcja ta była kombinowana. Trzeba było wkroczyć przeciwko czynnościom, które się odbywały na placu na żądanie Wehrmachtu i policji bezpieczeństwa, ponieważ Kercelak był znany jako centralny punkt handlu bronią, niemieccy żołnierze tam sprzedawali swoją broń. Dlatego ten rynek został rozwiązany. Arbeitsamt brał w tym o tyle udział, że badał zatrzymanych, czy mieli jakieś zobowiązanie do pracy w Rzeszy czy też nie. Chodziło tu o ludzi, którzy nie wypełnili nakazu brania udziału w pracy. Według wiadomości, które ja od urzędu pracy otrzymałem, chodziło tu o niecałe dwieście osób. Więcej do obozów nie poszło. To było dla mnie powodem, żeby oddziałowi pracy ponownie nakazać, żeby nie brał udziału w akcjach policyjnych, tylko żeby się ograniczał wyłącznie do tego, aby wysyłać ludziom rozkazy stawienia się do pracy i wobec tych, którzy by tych rozkazów nie wykonali, dokonywać indywidualnie ścigania.

Co do pozostałych punktów nie mogę zająć stanowiska, ponieważ chodzi o akcje policyjne, które były mi zupełnie nieznane, które wykonywało gestapo, policja porządkowa albo SS, które zarządowi cywilnemu nigdy nie dawały wiadomości o tym.

Jeżeli chodzi o SA, można się zgodzić, że w 1943 roku było użyte do tych akcji, aczkolwiek dziś po raz pierwszy o tym słyszę, ponieważ ono mnie nie podlegało. Byłem tylko jego honorowym kierownikiem i nie miałem władzy rozkazodawczej w stosunku do SA. Wiem jednak, jak każdy Niemiec, który był tu czynny, że SA było używane jako policja pomocnicza i wtedy nosili opaski z napisem Hilfspolizei.

Przewodniczący: Czy w związku z oświadczeniem oskarżonego Fischera, że na placu Kercelego przeprowadzono łapankę w związku ze sprzedażą broni świadek chce zabrać głos?

Świadek: Tam rzeczywiście żołnierze niemieccy prowadzili handel. Nie tyle bronią, ile oporządzeniem wojskowym. Sprzedawali bieliznę, buty itd. Handel bronią odbywał się bardziej dyskretnie, nie rynkowo. Rzeczywiście pod tym kątem widzenia Wehrmacht brał udział w tej akcji.

Przewodniczący: Przejdziemy teraz do kwestii egzekucji.

Świadek: Egzekucje odbywały się właściwie z większym lub mniejszym nasileniem przez cały czas okupacji. W pierwszym okresie miejscem egzekucji był ogród sejmowy, gdzie rozstrzeliwano bądź pojedynczo, bądź grupami. Poza tym znane są już wówczas wypadki wywożenia i likwidowania poszczególnych ludzi poza Warszawą.

Na przełomie 1939 i 1940 roku bądź już z początkiem 1941 roku miejscem egzekucji stają się Palmiry. Większość egzekucji, które przeprowadzono w roku 1940, a więc egzekucja, o której tu mówiono, odwetowa za Igo Syma, gdy stracono siedemnaście osób, odbyła się w Palmirach. Egzekucja dwustu osób w odwet za wypadki przy ul. Lwowskiej i wcześniejsze egzekucje z 21 na 22 czerwca (gdy zginęli Rataj i Niedziałkowski) również odbyły się w Palmirach. Tak samo wszystkie egzekucje w początku roku 1940 – w Palmirach.

Później policja niemiecka dokonująca tych egzekucji przenosi się na dalsze tereny, a więc w Lasy Kabackie, w okolice Magdalenki, Wawrzyszewa, do Wólki Węglowej. W 1941 roku teren ich działania sięga aż za Piaseczno, do Lasów Chojnowskich, między innymi do Stefanowa. Tym miejscem egzekucji zajmowałem się specjalnie, bo tam znajduje się mogiła straconych w kwietniu 1940 [lutym 1943] roku, kiedy zginął jeden z moich najbliższych współpracowników i przyjaciół pułkownik Horak. To wszystko odbywało się na lewym brzegu Wisły.

Jednocześnie na prawym brzegu mamy egzekucje w rejonie Jabłonny i Rembertowa. Były one przeważnie mniejsze. Najbardziej masowe egzekucje odbywały się w 1943 roku. Zaczęto je przeprowadzać na terenie byłej dzielnicy żydowskiej, na terenie getta. Tam między innymi odbyła się pierwsza wielka egzekucja, o której mieliśmy wiadomość, w której rozstrzelano 550 mężczyzn i 25 kobiet. To było w nocy z 29 na 30 maja 1943 roku. Później rozstrzelano dużą grupę, około stu osób, mężczyzn i kobiet, 3 czerwca. Związane to było z masowymi aresztowaniami, które przeprowadzono w Warszawie w maju 1943 roku.

Spośród aresztowanych z tzw. listy wydzielono siedemdziesiąt osób i poddano je badaniu. Widocznie dla pośpiechu badania odbywały się nie w alei Szucha, ale na Pawiaku w kaplicy więziennej, gdzie stosowano straszliwe tortury. To było w maju 1943 roku. Ludzie zostali straceni, między innymi zginął wtedy Gustaw Kaleński. Później egzekucje odbywały się coraz częściej w ruinach getta. Raczej dość rzadko wywożono [wówczas] skazanych pod Warszawę. Te egzekucje zwane „na Pawiaku”, to właśnie w byłej dzielnicy żydowskiej.

Że egzekucje w okresie od jesieni 1943 do wiosny 1944 roku musiały być bardzo liczne, tego najlepszym dowodem może być to, że przy tak wielkiej liczbie wówczas aresztowanych w okresie do 1 kwietnia 1944 roku ani jeden transport nie odszedł z Pawiaka do obozów. Więzienia rozładowywano przy pomocy egzekucji, które – jak mówię – odbywały się na terenie byłej dzielnicy żydowskiej. Zwłoki przeważnie palono. Ślady krematorium znalezione zostały w obozie na Gęsiej.

To byłyby te największe egzekucje.

Egzekucje uliczne, to jest sprawa znana, była już naświetlana. Odbyła się ich cała seria, przy czym rzecz charakterystyczna, że rzadko kiedy liczba naprawdę rozstrzelanych zgadzała się z tą, która była podana w afiszach. Kilkakrotnie stwierdzono, że ofiarami padały kobiety, kiedy na liście ich nie było. Między innymi przy ulicy Grójeckiej, w rejonie kościoła św. Jakuba rozstrzelano trzysta osób. Rozstrzelane tam również były kobiety, afisze zaś nigdy ich nazwisk potem nie podały.

Jako jeszcze jedną charakterystyczną z tej serii egzekucji jesiennych 1943 i wiosennych 1944 roku podam egzekucję 27 powieszonych na Lesznie na balkonach spalonego domu, w dawnym gmachu sądu grodzkiego.

Przewodniczący: Co świadek wie o egzekucji w Wawrze?

Świadek: To, co powszechnie o tym wiadomo. Znam tylko jeden szczegół, który nie wiem, czy był poruszony na rozprawie, mianowicie egzekucja, która nastąpiła nieco później, po wawerskiej. Mianowicie w lutym 1940 roku zabity został przez bandytów – bo to był napad o charakterze bandyckim – burmistrz Żerania [Legionowa], Niemiec Reinhold Marilke.

W związku z tym aresztowanych zostało w tej okolicy aż po skraj Pragi około stu osób, z tego 92 mężczyzn i sześć kobiet. Zostali oni rozstrzelani.

Przewodniczący: Czy pan doktor nie przypomina sobie, jakie nazwiska Niemców wówczas urzędujących w Warszawie łączono z egzekucją wawerską?

Świadek: Słyszałem tylko jedno nazwisko, to znaczy Daume.

Prokurator Siewierski: Panie doktorze, chciałbym prosić o szczegóły co do niektórych z tych egzekucji. Chronologicznie pierwsza egzekucja była po zabiciu przez organizację Igo Syma. Jaka liczba osób wówczas padła i kto wśród nich był spośród bardziej znanych i wartościowych dla społeczeństwa polskiego jednostek?

Świadek: Wtedy aresztowano ogółem około stu osób, jako pewnego rodzaju represję za ten zamach. Rozstrzelano siedemnaście i, co charakterystyczne, nikogo spośród tych aresztowanych. Wszyscy byli aresztowani wcześniej. Między innymi był wśród tych aresztowanych prof. Kopeć wraz z synem, studentem Uniwersytetu Warszawskiego.

Rozstrzelano znanego bizantynologa, prof. Kazimierza Zakrzewskiego.

Prokurator Siewierski: Mamy na wszystko dokumenty, po obiedzie będą one wyświetlane. W związku z zabójstwem Igo Syma było wydane zarządzenie podpisane przez oskarżonego Fischera.

Świadek: Zarządzenie podpisane przez Fischera mówiło o wzięciu zakładników i zagrożeniu rozstrzelaniem. Natomiast zarządzenie o wykonaniu egzekucji podpisał Moder, szef SS i policji dystryktu.

Prokurator Siewierski: Następna większa egzekucja zarządzona osobiście przez oskarżonego Fischera. Może pan przedstawi jej okoliczności.

Świadek: Będę mówił o egzekucji, która się odbyła 2 marca. Ogłoszono 3 marca o rozstrzelaniu, jak orientujemy się, na terenie Treblinki. Treblinka była wówczas obozem pracy przymusowej, a wiosną 1942 roku zaczęto budować tam obóz zagłady, gdzie zginęła większa część mieszkańców getta. Ogłoszono 3 marca, że stu członków tajnych organizacji polskich zostało skazanych na śmierć w związku z następującymi czynami: na ulicy Narbutta był napad rabunkowy, w wyniku którego zabito Niemca. Było to 24 lutego, a 26 lutego policja niemiecka, granatowa, odkryła melinę bandycką przy ul. Poprzecznej w Aninie. Doszło do walki z otoczonymi, w czasie której został ranny czy zabity jeden Niemiec, jeden policjant kryminalny, a dwóch raniono. W odwet za to została zarządzona egzekucja stu osób. Ofiarą padł między innymi długoletni szef gabinetu ministra spraw wojskowych, gen. Szpakowski, będący od dłuższego czasu na emeryturze, następnie literat Esmanowski i wizytator Czerniak.

Co do generała Szpakowskiego wiadomo, iż aresztowany był w Świdrze w 1941 roku w kwietniu, na rok przed egzekucją i nie mógł mieć najmniejszego związku z tymi zajściami.

Prokurator Siewierski: Czy to rozstrzeliwanie miało jakikolwiek związek z akcją polityczną czy ruchu oporu?

Świadek: Raczej nie. Nie wiem, jakie informacje miała policja niemiecka. W jakieś półtora roku później myśmy wyjaśnili, że zamachu na ul. Narbutta dokonała organizacja „Muszkieterowie”, która zeszła później na manowce, na robotę bandycką.

Prokurator Siewierski: Z treści tego, co zrobiono, jasne było, że nie ma celów politycznych.

Świadek: Nie. Od samego początku była wykluczona jakakolwiek robota polityczna.

Prokurator Siewierski: To był wypadek, kiedy Fischer zarządził i obwieścił.

Świadek: Tylko jeden jedyny.

Prokurator Siewierski: Co do egzekucji publicznych. Czy na ogół w owym czasie, w roku 1944, Niemcy rozstrzeliwali więcej, niż ujawniali?

Świadek: Jeżeli chodzi o egzekucje publiczne na ulicach – to odchylenia były nieduże. Równolegle odbywały się masowe egzekucje niejawne. Z zestawienia afiszów egzekucyjnych wynika, iż rozstrzelano 2705 osób, a tymczasem według obliczeń naszych z terenu Pawiaka stracono przeszło 8 tys. osób.

Prokurator Sawicki: Jakie były interwencje w związku z rozstrzeliwaniem? Po Igo Symie.

Świadek: O interwencjach u Fischera nie wiem, była interwencja Rady Głównej Opiekuńczej u Franka.

Adwokat Chmurski: Czy i jaka była interwencja u oskarżonego Fischera w sprawie rozstrzeliwań?

Świadek: W sprawie egzekucji ulicznych w listopadzie 1943 była interwencja biskupa Szlagowskiego u oskarżonego Fischera, która nic nie dała. Fischer odpowiedział wtedy biskupowi, że te represje są wywołane postawą polską i aktami terroru polskiego. Chodziło o akcję rozpoczętą w maju 1943 likwidowania agentów policji niemieckiej, w pierwszym rzędzie Polaków, a także bardziej awansowanych SS-manów, którzy odznaczali się pewnym okrucieństwem. Między innymi np. zlikwidowany został we wrześniu 1943 roku komendant Pawiaka Bürkl, poza tym cały szereg innych, których nazwisk nie przypominam sobie. Zabijani byli policjanci niemieccy, którzy się odznaczali okrucieństwem. Były wydawane wyroki Wojskowego Sądu Specjalnego, Niemcy otrzymywali ostrzeżenie, potem, jeżeli to nie pomagało, następował wyrok, wykonany przy najbliższej okazji.

Adwokat Chmurski: Poza tym interwencji nie było?

Świadek: Nie wiadomo mi o tym.

Adwokat Chmurski: A czy są dane w Biurze Historycznym dotyczące stosunku oskarżonego Fischera do ludności polskiej na terenie dystryktu?

Świadek: Jeżeli chodzi o tę rzecz, to mieliśmy dwa takie meldunki, niezwiązane ściśle z dystryktem, w pewnej mierze tak. Mówię o odprawie urzędników dystryktu, która została zarządzona w sierpniu 1943 roku, ponieważ zaczął załamywać się nastrój pod wpływem tej akcji ze strony Polaków, więc gubernator wzywał urzędników do zachowania postawy i utrzymania linii postępowania.

Adwokat Chmurski: Czy to jest zawarte w jakimś dokumencie?

Świadek: W meldunku, mieliśmy swoich ludzi w dystrykcie.

Adwokat Chmurski: Czy to była konferencja poufna?

Świadek: To była odprawa dla urzędników.

Adwokat Chmurski: Z czyjej strony nastąpił meldunek?

Świadek: Ze strony pracowników konspiracyjnych, autora podać nie mogę, bo nie znam nazwiska.

Adwokat Chmurski: Jak się przedstawia ten meldunek, czy jest on w aktach biura?

Świadek: Jest w tzw. informacji bieżącej, w zestawieniu wiadomości z tygodnia.

Adwokat Chmurski: Czy można prosić o ten meldunek?

Świadek: Dzisiaj go nie posiadam, ale mogę przedłożyć.

Adwokat Chmurski: Czy mogę prosić o zlecenie świadkowi, jak to było w innym wypadku, żeby odpis tego meldunku przedstawić Najwyższemu Trybunałowi?

Przewodniczący: W jakim celu? To nie jest dokument, informacja konspiracyjna nie posiada sama przez się wartości dokumentu. Nie widzę potrzeby.

Adwokat Chmurski: W takim razie rezygnuję.

Adwokat Śliwowski: Czy zdarzały się interwencje poszczególnych urzędników, względnie instytucji w czasie okupacji, kiedy w czasie łapanek w 1943 roku aresztowani byli działacze lub urzędnicy i pomieszczeni na liście zakładników?

Świadek: Owszem, znane mi jest kilka wypadków, kiedy Stadthauptmann Leist interweniował.

Adwokat Śliwowski: Jakie wypadki?

Świadek: Między innymi w sprawie burmistrza Kulskiego, który został aresztowany przez gestapo. Na podstawie interwencji Leista Kulski został zwolniony. Poza tym znanych mi jest wiele wypadków, kiedy Stadthauptmann Leist interweniował przy zatrzymywaniu urzędników Zarządu Miejskiego, gdyż, jak uprzednio wspomniałem, w czasie łapanek 1943 roku przeważnie żadne dokumenty nie były honorowane, a przynajmniej nie były honorowane z reguły. To zależało od fantazji, mógł puścić zatrzymanego lub nie. Znanych mi jest kilka wypadków konkretnych, kiedy Stadthauptmann Leist interweniował w tych sprawach.

Sędzia Rybczyński: Sprawę Karnickiego (?) świadek zna?

Świadek: Nie znam.

Adwokat Śliwowski: Czy te wypadki interwencji Leista były częste?

Świadek: Znam cały szereg.

Adwokat Śliwowski: Czy na ogół odnosiły skutek?

Świadek: Raczej tak.

Prokurator Siewierski: Czy to były interwencje na szerszej płaszczyźnie, przeciwko dokonywaniu tego rodzaju egzekucji, rozstrzeliwań czy łapanek, czy to też były interwencje dotyczące pracowników Zarządu Miejskiego?

Świadek: Te interwencje, o których w tej chwili mówiłem, dotyczyły pracowników Zarządu Miejskiego, podległego nadzorowi Stadthauptmanna.

Prokurator Siewierski: Czy panu nieznana jest wypowiedź oskarżonego Leista w pewnym momencie – nie chcę panu sugerować roku – że odtąd nie będę już interweniował w tych sprawach?

Świadek: Nie znam.

Adwokat Węgliński: Kiedy się pan po raz pierwszy zetknął z nazwiskiem Daume?

Świadek: Chyba gdzieś na przełomie 1939–1940 roku, zupełnie epizodycznie. To nazwisko dla mnie było wtedy pustym dźwiękiem.

Adwokat Węgliński: Wówczas, a w związku z Wawrem, kiedy pan zaczął łączyć?

Świadek: O, to znacznie później! Jak zaczęły napływać wiadomości o Wawrze, że Daume itd.

Adwokat Węgliński: Znacznie później?

Świadek: Tak.

Adwokat Węgliński: Czy panu nie wiadomo, kto był dowódcą pułku policji?

Świadek: Nie, nazwiska nie pamiętam, on podpisywał, ale to nazwisko wyleciało mi z pamięci.

Adwokat Węgliński: Czy nie pułkownik Brenner?

Świadek: Możliwe.

Adwokat Węgliński: Czy pan nie brał udziału w pracach zmierzających do poinformowania Anglii o tym, co się stało w Wawrze?

Przewodniczący: Uchylam to pytanie.

Adwokat Węgliński: Czy panu wiadomo, że taki komunikat był wysłany?

Świadek: Wiadomo, tak jest.

Adwokat Węgliński: Czy nie przypomina pan sobie treści tego dokumentu, czy tam nie był wskazywany sprawca wypadków wawerskich, czy nie było tego zwrotu: odpowiedzialność za to ponosi i była wymieniona litera i stopień służbowy?

Świadek: Nie przypominam sobie.

Przewodniczący: Zarządzam krótką przerwę.

(Po przerwie)

Przewodniczący: Wznawiam posiedzenie.

Adwokat Węgliński: Może pan doktor będzie łaskaw powiedzieć Trybunałowi, kiedy pan się po raz pierwszy zetknął z nazwiskiem Daume? Jak określano jego rolę? Czy mówiono, że to jest ten, który wydał te wszystkie zarządzenia, zorganizował ten tzw. sąd policyjny, czy inaczej?

Świadek: Kiedy zetknąłem się po raz pierwszy z nazwiskiem Daume, nie wiązałem go z żadną sprawą, nawet ze sprawą wawerską, nie wiedziałem, że on jest tym związany. Kiedy zacząłem się bliżej interesować sprawą wawerską, nazwisko Daume z tą sprawą skojarzyło się – było to w roku 1942, względnie 1943 – jako osoby, która tam była i jakiś udział brała, ale bynajmniej z tych informacji, które otrzymałem, nie miałem tego poglądu, żeby on tam odgrywał rolę decydującą.

Adwokat Chmurski: Czy panu doktorowi wiadomo coś o egzekucji siedemdziesięciu i o udziale oskarżonego Fischera w niej?

Świadek: Egzekucja siedemdziesięciu odbyła się 12 lutego 1943 roku. Był to odwet za ulicę Długą 46, gdzie została wykryta drukarnia „Szańca”, była obrona i w rezultacie zarządzono represje. Jest tu moment charakterystyczny, że ówczesny szef SS i policji dystryktu stał na stanowisku, że należy rozstrzelać tych ludzi. Temu stanowisku Fischer się sprzeciwił. Był on wówczas przeciwny stosowaniu środków represyjnych, z uwagi na to, że nie prowadzą do celu i z punktu widzenia administracyjnego utrudniają rządzenie. Sprawa oparła się o szefa SS i policji Krügera. Muszę dodać, że w egzekucji tej zginęli pułkownik Horak, prezydent miasta Warszawy Słomiński i Tadeusz Frenkiel. Jest charakterystyczne, że afisz o rozstrzelaniu tych siedemdziesięciu nosi podpis Krügera. To jest jedyny wypadek, kiedy zawiadomienie o egzekucji nie jest podpisane przez szefa policji i SS dystryktu, ale przez szefa policji i SS w GG.

Adwokat Chmurski: Jaki był stosunek władz policyjnych do władz administracyjnych znajdujących się pod kierunkiem oskarżonego Fischera?

Przewodniczący: To jest pytanie dla biegłego.

Adwokat Chmurski: Tak jest, ale chodzi tu o konkretne wypadki.

Świadek: Znam taki konkretny wypadek. Mieliśmy raport Kreishauptmanna powiatu Siedlce z sierpnia i września 1943 roku. Jak Wysoki Trybunał sobie przypomina, 15 lipca 1943 roku była przeprowadzona ta ostateczna weryfikacja i podporządkowanie władz policyjnych władzom administracyjnym. To był ten słynny spór Franka z Krügerem, który się oparł o Himmlera i Hitlera i zakończył się tym, że władze policyjne zostały podporządkowane. Otóż Kreishauptmann pisze w tym raporcie, że mimo zarządzenia wszystko jest po dawnemu, to znaczy, że żandarmeria po dawnemu tego nie uznaje i nie wykonuje jego zaleceń.

Adwokat Śliwowski: Czy pan doktor otrzymywał również meldunki dotyczące ustosunkowania się pewnych dygnitarzy czy urzędników do polskości?

Świadek: O tym trochę wiadomości było.

Adwokat Śliwowski: Czy odnośnie Leista miał pan jakieś materiały, na podstawie których mógł pan sobie wytworzyć taką czy inną opinię o oskarżonym?

Świadek: Te informacje, które miałem o Leiście, a było ich kilka, były w stosunku do niego pozytywne, to znaczy stwierdzały, że jak na te warunki, które wówczas istniały, i na ustosunkowanie się Niemców do Polaków, jego stanowisko było najzupełniej poprawne.

Adwokat Chmurski: A co do oskarżonego Fischera?

Świadek: Tu zdania były różne.

Przewodniczący: Jakie stanowisko pan zajmował w okresie okupacji?

Świadek: Szefa Biura Historycznego Komendy Głównej ZWZ, a później AK.

Przewodniczący: I w charakterze [szefa] Biura Historycznego otrzymywał pan meldunki?

Świadek: Tak jest.

Przewodniczący: I w tym charakterze przekazywał pan te wiadomości do Londynu?

Świadek: One były przekazywane przez Oddział Łączności Komendy Głównej do Anglii. Poprzednio szły najpierw do Francji. Dział związany z terrorem, tzw. kroniki okupacji, którego bezpośrednim kierownikiem był mój zastępca dr Adam Próchnik, był przyłączony do Biura Historycznego w lutym 1941 roku. Od lutego 1941 roku datują się te wiadomości, które szły od nas.

Przewodniczący: I tym samym charakterze przesłał pan również wiadomość o wypadkach wawerskich?

Świadek: Wiadomości o wypadkach wawerskich nie wysyłałem, one były wysyłane przez kogo innego. Ten człowiek obecnie jest zdaje się za granicą. To był jeden z redaktorów „Kuriera Porannego”, Jan Czarnocki. On wchodził w skład innej komórki, tzw. studium zagranicznego, które miało za zadanie wysyłanie wiadomości prasowych za granicę.

Przewodniczący: W jakiej postaci przychodziły te meldunki do pana? Czy to były meldunki sytuacyjne?

Świadek: Były bardzo różne. Przede wszystkim były to meldunki sytuacyjne z poszczególnych powiatów przesyłane do komendy okręgu, komenda okręgu przesyłała je do Komendy Głównej, skąd je otrzymywałem. Niektóre rzeczy przychodziły do mnie bezpośrednio z komendy okręgu.

Przewodniczący: W jakiej postaci?

Świadek: W postaci sprawozdania miesięcznego i meldunków specjalnych o pewnych wydarzeniach, które były dostatecznie ważne, żeby je meldować natychmiast, nie czekając meldunku okresowego.

Przewodniczący: Czy te meldunki zachowały się?

Świadek: Część meldunków, dość skromna, zachowała się. Archiwum nasze było zgromadzone w kilku miejscach, między innymi w Archiwum Akt Dawnych, w Archiwum Miejskim – i te spaliły się. Drobna część, około 10 proc. zaledwie, ocalała. Mianowicie ocalała część meldunków z okręgu warszawskiego.

Prokurator Siewierski: Pan tu wspomniał o pierwszym wypadku rozstrzelania studentki, nazwiskiem bodaj Zahorska, za zerwanie afisza. Czy znane są panu szczegóły tego zdarzenia?

Świadek: Nie, bliższych szczegółów nie znam, wiem, że był wtedy rozlepiony afisz „Anglio, to twoje dzieło” i była podjęta akcja zrywania tych afiszów przez grupy harcerskie. W czasie zrywania została złapana studentka Uniwersytetu Warszawskiego Zahorska, którą rozstrzelano. Bliższych szczegółów nie znam.

Prokurator Siewierski: Czy miał pan bliższe informacje co do tworzenia getta warszawskiego i akcji Fischera czy Leista w tej sprawie? Czy może pan to przedstawić?

Świadek: Getto zostało utworzone 2 października 1940 roku. To było zarządzenie gubernatora. Było to pierwsze getto, które powstało na terenie GG. Inne getta – w Radomiu, Krakowie i Lublinie powstały dopiero w marcu 1941 roku. Utworzenie więc getta warszawskiego wyprzedziło tamte o dobrych kilka miesięcy.

Rygory dotyczące getta w dystrykcie warszawskim były o wiele surowsze. Tak np. zarządzeniem gubernatora Fischera Żydom przesiedlającym się do getta wolno było zabierać tylko pościel i tzw. pakunek uchodźczy, to znaczy pakunek ręczny, gdy w getcie krakowskim zapewniono Żydom zwrot za pozostawione rzeczy – czy zostało to wykonane, nie wiem – a w Lublinie pozwolono nawet przy przesiedlaniu do getta zabierać nieruchomości [sic]. Więc w Warszawie restrykcje były cięższe.

10 listopada 1941 roku wydane zostało zarządzenie Fischera grożące karą śmierci tym Żydom, którzy opuszczą samowolnie getto, jak również tym osobom, które udzielą im schronienia lub żywności. Że to zarządzenie nie było czczą formułką, świadczy egzekucja na terenie getta, która odbyła się 17 listopada, kiedy rozstrzelano ośmiu Żydów – pięciu mężczyzn i trzy kobiety – za opuszczenie getta.

Dalszym ciągiem tego zarządzenia było policyjne zarządzenie już szefa SS i policji dystryktu, o którym wspomniałem poprzednio, z grudnia 1942 roku, które nakazywało policji zarówno niemieckiej, jak i granatowej, bez jakiegokolwiek dochodzenia zastrzelić każdego Żyda spotkanego poza obrębem dzielnicy żydowskiej. Mieliśmy w policji granatowej oryginał rozkazu niemieckiego, że do 30 każdego miesiąca poszczególne komisariaty mają meldować o liczbie zastrzelonych w myśl tego zarządzenia.

Prokurator Siewierski: Pan doktor na pytanie obrony, jakie były informacje co do osobistego nastawienia oskarżonego Fischera odpowiedział: różne. Czy pan doktor może dać jakieś bliższe wskazówki w tym zakresie?

Świadek: Chodzi o charakterystykę działalności, czy o bliższe informacje?

Prokurator Siewierski: Chodzi o działalność Fischera na podstawie informacji, o politykę, jaką reprezentował Fischer.

Świadek: Zaznaczam, że materiał, którym dysponowałem, był tylko fragmentaryczny. Ta moja próba podsumowania tego nie ma pretensji do zupełnego wyczerpania zagadnienia. Przedstawia się to w ten sposób:

W pierwszym okresie, jak można wywnioskować z jego zarządzeń, Fischer stał na stanowisku dość typowym dla niemieckich rządów okupacyjnych – rządów bezwzględnych. Wyrazem tego było chociażby zarządzenie w sprawie Igo Syma. Może najbardziej charakterystyczna tu jest sprawa 160 rozstrzelanych w 1942 roku. Powiedziałbym, że w 1943 roku, raczej na przełomie 1942 i 1943 widzi się u gubernatora dystryktu warszawskiego jak gdyby zmianę zasadniczej linii postępowania. Po prostu odnosi się wrażenie, że zatracił on wiarę w skuteczność terroru. Stąd jest dość charakterystyczna kontrowersja między nim a … (nie dosłyszano).

Tak samo charakterystyczne jest stanowisko gubernatora w sprawie łapanek w jesieni 1943 roku. Łapanki te, początkowo zamierzone – przynajmniej w pewnej mierze – celem zdobycia siły roboczej, zaczynają przybierać charakter coraz bardziej represyjny, celem wyłapywania ludzi na egzekucje. Nastąpiła akcja ze strony Fischera i ze strony Leista o powstrzymanie tego. Interwencja ich w tym kierunku w Krakowie nie dała wyników. O akcji tej miałem informacje od Ronikera, który otrzymał ją od Fulkego w rządzie GG. Z rozmowy Ronikera z nim pochodziła ta wiadomość. Moim zdaniem zarysowałaby się tu w okresie przełomu 1942/43 i w 1943 roku pewna zmiana w ustosunkowaniu się gubernatora Fischera polegająca moim zdaniem między innymi na tym, że zatracił on po prostu wiarę w skuteczność represji policyjnych jako uniwersalnego środka rządzenia.

Prokurator Siewierski: Czy ta zmiana przypuszczalnego nastawienia dała dla społeczeństwa polskiego jakieś konkretne i dodatnie wyniki?

Świadek: Raczej nie. Bo cała akcja była skupiona całkowicie w rękach policji. Czynnik policyjny był decydujący. Łapanki na jesieni 1943 roku przeprowadzał i kierował nimi komendant SS Kutschera, zabity 29 lutego [1 lutego 1944].

Prokurator Siewierski: Czy zmiana pewnego kursu politycznego nie mogła się wiązać ze zmianą sytuacji strategicznej na frontach?

Świadek: Niewątpliwie, mogło to pozostawać w związku i prawdopodobnie pozostawało.

Prokurator Sawicki: Czy panu nie wiadomo na podstawie raportów, że zmianie nastroju w roku 1943 uległa także centrala, to jest rząd GG, i że mówiono, że należy złagodzić kurs co do Polaków?

Świadek: Owszem. To wiązało się ze zmianą sytuacji, która uwydatniła się w lecie w 1943. Po wyjeździe Franka na Lubelszczyznę nastąpiło odwołanie Globocnika i rozpoczęto próbę normalizacji stosunków.

Prokurator Sawicki: W ten sposób powstała pierwsza próba werbunku ochotniczego do wojska polskiego w roku 1943, utworzenie batalionu, najpierw w formie zaciągania do oddziałów roboczych, i była odezwa Franka.

Świadek: Coś przypominam sobie. Nie przywiązywaliśmy [do tego] najmniejszego znaczenia, bo wiedzieliśmy, że ta akcja nie chwyci.

Prokurator Sawicki: W tym czasie, kiedy nastąpiła zmiana kursu, na chwilę system złagodniał, powstało hasło „bastionu wschodniego przeciwko bolszewizmowi”. Czy świadek pamięta?

Świadek: To są próby związane z sytuacją na froncie wschodnim, która zaczyna się zarysowywać dla Niemców dość kłopotliwie, szczególnie po nieudanej ofensywie letniej 1943, która spaliła zupełnie na panewce, gdyż Niemcy prawie zupełnie się nie posunęli, natomiast kontruderzenie rosyjskie odrzuciło ich z niewielkich terenów nowo zajętych, przełamało dotychczasowe stanowiska i parło w kierunku Dniepru. Powstała koncepcja – nazwijmy to – normalizacji stosunków, tzn. żeby jednak w pewnej mierze pozyskać Polaków do tego dzieła, które Niemcy nazwali obroną nowego ładu w Europie. W związku z tym GG nazywane dotychczas Nebenland zaczęło otrzymywać w terminologii niemieckiej nazwę bastionu wschodniego, na wschód wysuniętej forpoczty europejskiej. I tu była próba, o której wspomniał pan prokurator, bardzo cząstkowa, nieśmiała, nie można powiedzieć, by była w jakiejkolwiek mierze konsekwentna, gdyż przypuszczalnie czynniki policyjne były przeciwne temu całkowicie. We wszystkich krajach zajętych przez Niemcy istniały formacje SS krajowe, we Francji była dywizja francuska, której resztki walczyły z nami w roku 1944, istniała dywizja norweska „wikingów”, dywizja walońska, flamandzka. Żadnych rezultatów ze strony polskiej w tym kierunku nie osiągnęli.

Prokurator Sawicki: Czy w związku z tym Niemcy nie wszczęli sprawy Katynia – uważamy pana jako świadka syntetycznego – czy ten nowy system nie był w związku ze zmianą sytuacji politycznej?

Świadek: Tak jest. Niewątpliwie była to próba rozgrywki bardzo tanim kosztem, bez żadnych ustępstw ze strony okupanta.

Prokurator Sawicki: Czy pan dyrektor coś pamięta o dzieciach z Zamojszczyzny?

Świadek: Owszem. W roku 1941 rozpoczęto akcję wysiedlania Zamojszczyzny. Największe nasilenie było w roku 1942 – 1943, przełom. Ludność ze wsi wyrzucano do obozu w Zamościu, sortowano ją, zdolnych do pracy wysyłano do Rzeszy, a niezdolnych rozsyłano po GG, przy czym dość duża liczba była kierowana na teren dystryktu warszawskiego, powiat garwoliński i do Warszawy. W stanie okropnego wyniszczenia spora liczba dzieci przybyła do Warszawy, była w szpitalach. Posiadamy trochę zdjęć, dokładnych opisów tych dzieci.

Prokurator Sawicki: Czy świadek na podstawie materiału, który posiada, wie, że urząd propagandy dystryktu warszawskiego chciał nakłonić pewne osoby do wyjazdu do Katynia, przy czym obiecywał pewne korzyści dla instytucji?

Świadek: Były wiadomości, że prowadzono takie pertraktacje, dokładnie jednak tego nie potrafię powiedzieć i nie wiem, z kim były te rozmowy. Jednak takie próby sondowania były.

Ławnik Jodłowski: Czy w okresie okupacji stykał się pan z nazwiskiem oskarżonego Meisingera?

Świadek: Nie. Po prostu obiło mi się o uszy, jako pierwszego bodaj na terenie Warszawy szefa Sicherheitspolizei.

Ławnik Jodłowski: Nie miał pan żadnych informacji o oskarżonym Meisingerze?

Świadek: Nie.

Adwokat Chmurski: O ile zrozumiałem pana doktora, to zmiana kursu na terenie dystryktu w stosunku do Polaków nastąpiła z końcem 1942 roku.

Świadek: Gdzieś na przełomie roku 1942 – 1943.

Adwokat Chmurski: A zmiana kursu chwilowego w guberni dopiero w ciągu 1943 roku, to znaczy w jakim miesiącu?

Świadek: W lecie 1943 roku.

Adwokat Chmurski: Czy zmiana kursu w stosunku do Polaków, o ile [chodzi] o dystrykt warszawski, miała charakter tylko chwili, czy trwały, do końca okupacji?

Świadek: Zdaje mi się, panie mecenasie, że trudno tutaj mówić o pewnych realnych osiągnięciach, dlatego że władza jednak była w rękach czynników policyjnych, które przeprowadzały swoją zupełnie określoną linię. Świadczy o tym raport Kreishauptmanna siedleckiego, że policja postępuje po swojemu i zupełnie się z nim nie liczy. Próba nakreślenia jakiejś linii jest raczej próbą [zmiany] samego nastawienia administracji na terenie dystryktu warszawskiego. Nie miała ona niestety praktycznych rezultatów.

Adwokat Chmurski: Czy przeszkody były ze strony policji czy czynników decydujących w dystrykcie, w Zarządzie Miasta?

Świadek: Raczej ze strony czynników policyjnych.

Adwokat Śliwowski: Czy i jaka była rola oskarżonego Leista przy tworzeniu getta warszawskiego?

Świadek: Raczej zupełnie drugorzędna. Komisarzem był adwokat Auerswald, pełnomocnik Fischera do spraw żydowskich w dystrykcie. Rola Leista ograniczyła się do wydania kilku zarządzeń zakazujących między innymi przejścia przez plac Saski, pokazywania się w alejach, raczej typu porządkowego.

Adwokat Śliwowski: W związku z uprzednią wypowiedzią, odnośnie do tego, że stanowisko Leista było, według świadka, zupełnie przyzwoite, na podstawie meldunków, które pan otrzymywał. Czy otrzymywał pan również takie wiadomości od komisarycznego burmistrza Kulskiego?

Świadek: Nie, od burmistrza Kulskiego nie, to były rzeczy z zarządu, które szły innymi drogami, tam mieliśmy jednego pracownika, Mersza, rozstrzelanego w Oświęcimiu i innych.

Oskarżony Fischer: Czy świadek przypomina sobie brzmienie afisza, ogłoszonego 3 marca 1942 roku?

Świadek: Mniej więcej, nie mogę powiedzieć dokładnie.

Oskarżony Fischer: Czy może pan mi będzie łaskaw powiedzieć, jaka była mniej więcej treść?

Świadek: Dokładnie sobie nie przypominam. Afisz jest w aktach.

Przewodniczący: Będzie dzisiaj wieczorem wyświetlany. Świadek jest wolny.