Dziesiąty dzień rozprawy, 4 stycznia 1947 r.
(Po przerwie).
Przewodniczący: Proszę świadka Machnickiego.
Świadek Jan Machnicki, zaprzysiężony, 60 lat, zamieszkały w Warszawie, zastępca dyrektora departamentu w Ministerstwie Aprowizacji i Handlu, dla stron obcy.
Świadek: Jeżeli Trybunał pozwoli, parę słów powiem o organizacji instytucji z tytułu pracy, w której stoję tutaj obecny, ażeby dać pewnego rodzaju tło dla wyjaśnienia stosunków i stanowiska, jakie muszę w tej sprawie zająć.
Byłem członkiem Prezydium Stołecznego Komitetu Samopomocy Społecznej i prezesem Polskiego Komitetu Opieki przez cały czas, od 1 września 1939 r., aż do końca, do powstania i parę tygodni po nim. Instytucja, w której pracowałem, była powołana do życia na podstawie dekretu RP wydrukowanego w ostatnim przedwojennym numerze „Monitora Polskiego”, przewidującego powołanie ogólnopolskiego komitetu w większych miastach oraz tworzenie komitetów powiatowych w miastach powiatowych. Warszawski komitet rozpoczął pracę we wrześniu powołując Prezydium na wielkim zebraniu politycznym pod przewodnictwem prezydenta Starzyńskiego. Po kapitulacji i wejściu okupanta pełnomocnik Ministerstwa Opieki Społecznej rozpoczął starania o zalegalizowanie Ogólnopolskiego Komitetu Samopomocy Społecznej. W czasie tych pertraktacji, które były prowadzone z władzami przez ówczesnego pełnomocnika Ładę-Bieńkowskiego, częściowo prowadzonych w Poznaniu i w Łodzi, bo tam była siedziba władz Generalnego Gubernatorstwa. W tym samym czasie zjawił się w Warszawie przedstawiciel Hoovera, MacDonald, który się zwrócić do PCK, Stołecznego Komitetu i szeregu działaczy, z którymi był związany pewną osobistą znajomością nawet z pracy podczas ubiegłej wojny na terenie Polski, o stworzenie instytucji, która mogłaby reprezentować całokształt dobrowolnej opieki społecznej wobec zagranicy. Zapowiedziana była wtedy dość poważna pomoc z zewnątrz. MacDonald występował w imieniu pięciu organizacji amerykańskich, a mianowicie: Amerykańskiego Czerwonego Krzyża, Centralnego Komitetu Żydowskiego, Jointu, Fundacji Hooverowskiej [Instytutu Hoovera] i Polskiego Komitetu Pomocy dla Polski oraz Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Na wielkim zebraniu obywatelskim pod przewodnictwem nieżyjącego Macieja Rataja została wybrana komisja organizacyjna, która miała za zadanie podjęcie propozycji MacDonalda i jej zrealizowanie. Opracowany został przez również nieżyjącego Mariana Borzęckiego statut. Komisja udała się do Krakowa i w rządzie Generalnego Gubernatorstwa były przez cztery miesiące prowadzone pertraktacje o zatwierdzenie statutu. Został wreszcie zatwierdzony 29 maja, po czym odbyły się duże zebrania obywatelskie w Warszawie i innych ośrodkach kraju, na których zostały powołane władze Rady Głównej Opiekuńczej i komitety lokalne w dużych ośrodkach, jak Warszawa. To była geneza tej instytucji. Dlatego pozwoliłem sobie [te] parę słów powiedzieć, ażeby tym samym wyjaśnić, że instytucja ta oparta była o inicjatywę i pomoc amerykańską. To w pewnym stopniu określa stosunek do niej władz okupacyjnych. Delegat amerykański przyjeżdżał do Warszawy w okresach mniej więcej paru miesięcy [co parę miesięcy], interesował się zagadnieniami opieki społecznej. Zresztą w 1940 i 1941 r. były jeszcze możliwości ratowania ludności polskiej przez dość poważne świadczenia amerykańskie.
Z tytułu stanowiska, które zajmowałem w warszawskim komitecie, miałem obowiązek kontaktowania się z władzami okupacyjnymi. Kilkanaście razy miałem możność stykania się w ciągu tych kilku [lat] z oskarżonym Fischerem, a raz z Leistem.
Instytucja ta, mówię o warszawskim komitecie, była bardzo poważna. Zatrudniała z górą 4500 pracowników, z tego ok. 1500 stałych, płatnych, reszta honorowych. Prowadziła akcję na bardzo szeroką skalę, przynajmniej starała się. Pozwolę sobie zaznaczyć, [że] w 1940 r. liczba podopiecznych w niektórych okręgach przekracza 200 tys. osób. Później ta ilość nieco zmalała w związku z tym, że część ludności odpłynęła z Warszawy, część zaś wchłonęło rozwijające się specyficznie życie handlowe. Do ostatnich czasów jeszcze 80 tys. korzystało z pomocy. Potrzeby tej instytucji były bardzo duże. Zakłady zamknięte dla dzieci, starców, chorych, prewentoria dla dzieci zagrożonych z jednej strony, z drugiej strony kuchnie, które wydawały mniej więcej od 30 do 40 tys. obiadów dziennie, wymagały codziennych starań o środki i żywność. To był ten teren, na którym opierały się kontakty instytucji, którą reprezentowałem, z władzami okupacyjnymi.
Nie można w tych ciężkich, tragicznych czasach uchylać się od załatwiania spraw, które bezpośrednio nie wchodziły w zakres opieki społecznej. Mogę stwierdzić, że nie było wystąpienia naszego nie uzgodnionego z czynnikami urzędowymi polskimi. Jeżeli chodzi o pomoc, o starania o żywność, nie będę o tych rzeczach mówił. Były to rzeczy codzienne, ciężkie i gdyby nie kolosalna ofiarność społeczeństwa, dowodząca niebywałej solidarności społecznej, a jak śmiem twierdzić (trochę się tymi zagadnieniami zajmowałem) – żaden naród nie może się tym poszczycić, nie moglibyśmy działać bez nadzwyczajnej ofiarności ludzi, którzy dzielili się ostatnim groszem i ostatnim kawałkiem chleba.
Jeżeli chodzi o stosunek władz okupacyjnych w Warszawie do akcji opieki społecznej, to w pierwszym okresie, do 1942 r. [był] obojętny, później względnie poprawny. Muszę to stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że ze strony tych czynników, z którymi się stykałem, nie byłem narażony na jakieś osobiste przykrości. Jeżeli natomiast chodziło o zrealizowanie tych wszystkich spraw, to naturalnie tylko w drobnej, drobniutkiej części było to uskuteczniane. Powtarzam, że gdyby nie pomoc społeczeństwa polskiego, nie bylibyśmy w stanie spełniać swoich czynności.
Przewodniczący: Jak się odnosił oskarżony Fischer do tej organizacji opieki społecznej?
Świadek: Po raz pierwszy zetknąłem się z oskarżonym Fischerem zdaje się w październiku, czy listopadzie 1940 r., wkrótce po zatwierdzeniu władz komitetu. Była to wizyta o charakterze czysto konwencjonalnym, nie przypominam sobie, żeby była mowa o meritum sprawy. W 1941 r. i początkach 1942 r. nie mieliśmy możności zetknięcia się, ponieważ ówczesny komisarz Ausserwald – kierownik Działu Spraw Ludności i Opieki Społecznej uniemożliwiał władzom komitetu docieranie do szefa dystryktu, starał się załatwiać sprawy sam, na ogół niestety dosyć negatywnie.
Sytuacja się zmieniła jednak i od 1942 r. mieliśmy ułatwiony dostęp do oskarżonego Fischera. W sprawach zasadniczych mogliśmy interweniować.
Jeżeli chodzi o zagadnienia inne, jak kwestia aresztowania szeregu naszych pracowników (straciliśmy w czasie wojny ok. 180 osób, w tym bardzo wybitne osobistości), zawsze interweniowaliśmy i zawsze nam odpowiadano: „Idźcie z tą sprawą do gestapo, te sprawy nas, cywilnych nie interesują”.
Później, od 15 lipca 1943 r., kiedy było w „Verordnungsblacie” ogłoszone rozporządzenie o podporządkowaniu władz policyjnych władzom administracyjnym, wtedyśmy rozpoczęli na tym odcinku i bardzo częste, i bardzo energiczne starania. Rezultaty były stosunkowo niewielkie. Przypominam sobie tylko, że po słynnej łapance, 14–17 stycznia, 28 pracowników komitetu, masa pracowników Polskiego Czerwonego Krzyża, zarządu miejskiego, została wysłana do Majdanka. Interweniowaliśmy wtedy i udało się tych ludzi wydostać. Jeżeli chodzi o inne konkretne zagadnienia – to przypominam sobie tylko jeden wypadek z końca 1943 r. Aresztowano znanego profesora Uniwersytetu Warszawskiego, wybitnego historyka, Stanisława Kęstrzyńskiego [Kętrzyńskiego]. Kiedy na skutek interwencji ówczesnego rektora Uniwersytetu, Pieńkowskiego i całego szeregu wybitnych profesorów, jak Antoniewicz, udaliśmy się do oskarżonego Fischera [z prośbą] o interwencję, i wtenczas został on skreślony z listy zakładników przeznaczonych do rozstrzelania, i wywieziony do Oświęcimia, gdzie szczęśliwie ocalał.
Przewodniczący: Czy w sprawie getta RGO interweniowała u władz
administracyjnych niemieckich?
Świadek: To było zagadnienie, które wychodziło poza zakres kompetencji naszego lokalnego komitetu. Myśmy w tej sprawie niejednokrotnie interweniowali. Na jesieni 1941 r. zwróciliśmy uwagę w memoriale, złożonym administracji niemieckiej, na sytuację panującą na odcinku opieki społecznej wśród Żydów. Organizacyjnie byliśmy związani ściśle z Żydowską Samopomocą Społeczną, albowiem według zatwierdzonego statutu istniała tzw. Naczelna Rada Opiekuńcza, do której należały trzy sektory: polski – reprezentowany przez RGO wraz z wachlarzem podległych mu lokalnych organizacji, żydowski – w postaci Żydowskiej Samopomocy Społecznej oraz ukraiński – Ukraiński Komitet Centralny. Z tym ostatnim kontakt był żaden. W ciągu kilku miesięcy organizacja ta przekształciła się w reprezentację polityczną. Z Żydowską Samopomocą Społeczną utrzymywaliśmy najżywszy, najbliższy kontakt. Występowaliśmy niejednokrotnie w tych sprawach. Rezultat był niestety, jak wiadomo, negatywny.
Sędzia Rybczyński: Świadek wspominał, że był u Leista.
Świadek: U oskarżonego Leista byłem tylko jeden raz. Nigdy nie odbywałem tych wizyt sam, zawsze chodziło nas po dwie – trzy osoby. Byłem wówczas ze swoim zastępcą, dr. Wachowiakiem. Było to na początku 1941 r. w związku z naszymi staraniami o podwyższenie dotacji miasta. Była krótka rozmowa, skierował nas do swego ówczesnego zastępcy, Beckmana, z którym omówiliśmy szczegółowo zamiary, wykonanie budżetu z roku ubiegłego, uzasadniliśmy konieczność podniesienia dotacji. Później załatwialiśmy sprawy z jego zastępcami, panem Frywolinem i mniejszym urzędnikiem, dr. Kuntzem.
Sędzia: Pan dyrektor powiedział, że był kilkanaście razy u Fischera. W jakich sprawach?
Świadek: W sprawach tych, które nas ciągle bolały, w kwestii dotacji środków żywnościowych – to były zagadnienia kapitalne, były starania o zrealizowanie tego, co było w statucie, werbowanie członków i stałych świadczeń ze strony ludności zarobkującej na rzecz akcji opieki społecznej.
Sędzia: Czy z jego strony było jakieś rzeczowe ustosunkowanie się do jakiegokolwiek z postulatów wysuwanych przez panów?
Świadek: Zasadniczo robił wrażenie, że stara [się] ustosunkować pozytywnie.
Sędzia: Ale jeżeli chodzi o wykonanie?
Świadek: Może 20 proc. tych dezyderatów, które zgłaszaliśmy, zostało wykonanych.
Przewodniczący: Pan nadmienił o warunkach kapitulacyjnych. Czy, jeżeli chodzi o dotrzymanie tych warunków RGO czyniła jakieś usiłowania u ówczesnych władz okupacyjnych, ażeby te warunki były dotrzymane?
Świadek: Najwyższy Trybunale, paragraf dziesiąty umowy kapitulacyjnej przewidywał zabezpieczanie na rzecz instytucji opieki społecznej (nie było powiedziane, kto to ma być, Czerwony Krzyż, Opieka Miejska, czy RGO), wszystkich tych artykułów codziennego użytku, a więc obuwia, odzieży, bielizny, garnków kuchennych itp., które pozostały w dzielnicy kapitulującej. Dotyczyło to wyłącznie dzielnicy kapitulującej, to jest tej części Warszawy, która od Nowego Światu szła do ul. Żelaznej na wschodzie Al. Ujazdowskimi do ul. 6 sierpnia, następnie na południu ul. Polną z pewnym załamaniem się w kierunku pl. Starynkiewicza do Al. Jerozolimskich. Tak wyglądała dzielnica kapitulująca. Kapitulacja nastąpiła 2 października. 5 października zostałem wezwany na konferencję, która odbyła się pod przewodnictwem generała Kraushara, przy udziale dr Fischera, szefa administracji cywilnej w Generalnym Gubernatorstwie, który przyjechał wraz z całym sztabem ludzi, oraz z udziałem ówczesnego prezesa RGO, dr. Kurzlickiego. Dwa dni trwały konferencje na temat zrealizowania warunków
| paragrafu dziesiątego, który przewidywał w | drugim rzędzie zabranie tzw. dóbr kulturalnych, |
| a | więc dzieł sztuki, archiwów, dóbr kościelnych oraz dóbr specjalnego znaczenia. Dotyczyło |
| to ksiąg hipotecznych i | aktów sądowych. Na posiedzeniu tym postanowiono, że warszawski |
Komitet Opiekuńczy, znajdujący się wtedy częściowo na wygnaniu w Pruszkowie, częściowo jeszcze będący w dzielnicy kapitulującej, podejmie się akcji zbiórki tej pozostałej odzieży. Niestety pomiędzy tą decyzją, która zapadła 6 października, a możliwością jej wykonania, upłynęły dwa tygodnie. Dopiero w nocy z 19 na 20 października mogliśmy zorganizować ekipę ludzi, skierować do Warszawy i tę akcję podjąć. Byłem podówczas poza Warszawą i prowadziłem tę akcję. Była to jedna z najtragiczniejszych i śmiem twierdzić najtragiczniejsza funkcja, jaką kiedykolwiek miałem w życiu do spełnienia. Bo czego się wtedy nie widziało w Warszawie… Co się działo… Ten rabunek… Przez dwa tygodnie gros rzeczy już zginęło. Wskutek tego rezultat całego wysiłku wyraził się ilością 240 t objętościowych. Bardzo się długo zastanawiałem nad tym, czy akcję tę podejmować w tych warunkach, czy nie. Jednak ta straszna nędza, która panowała wtedy wśród uchodźców skupionych wokół Warszawy… Na odcinku Warszawa – Grodzisk mieliśmy dwadzieścia kilka szpitali, w samym Milanówku było ich 13. Sytuacja szpitali była tego rodzaju, że np. w Tworkach, gdzie szpital przygotowany był na maks. 800 chorych, mieścił w pewnych momentach powyżej 4000 chorych. W okolicy Warszawy mieliśmy skoncentrowanych z wszelkiego rodzaju zakładów dobroczynnych ok. 50 tys. dzieci, które opuściły Warszawę. W tych warunkach przeważyła w nas decyzja podjęcia tej akcji, która była naprawdę największą gehenną. Osobiście twierdzę, że podobnie ciężkich warunków pracy nie miałem ani ja, ani ci ludzie, którzy ją wykonywali.
Przewodniczący: Czy Pan Dyrektor zaznajomił się z problemem Pruszkowa?
Świadek: Osobiście w Pruszkowie nie byłem. Powstanie zastało mnie na ulicy. Do końca byłem od domu odcięty. Przeżyłem powstanie na Starówce. Dotrzeć do domu nie mogłem. Po wyjściu z Warszawy zostałem zatrzymany przez gestapo i przez siedem dni trzymany przy kościele św. Wawrzyńca na ul. Wolskiej, po czym zostałem przewieziony do Sochaczewa i tam zostałem, jakoby na skutek interwencji oskarżonego Fischera, zwolniony.
Przewodniczący: Był pan dyrektor w Pruszkowie?
Świadek: Jako, że tak powiem, podopieczny nie byłem, natomiast miałem możność kilkakrotnie być w Pruszkowie.
Przewodniczący: Jaki stan tam pan zastał?
Świadek: To były wielkie hale pofabryczne, zdemontowane. Cement i żelazo. Na tym cemencie dziesiątki i setki tysięcy ludzi koczowało, bo wszyscy, którzy wyszli z Warszawy, przechodzili przez Pruszków. Niewielka tylko ilość ludzi przeszła przez inny obóz podwarszawski w Ursusie. Obóz urągał wszelkim najelementarniejszym warunkom higieniczno-sanitarnym. Miejscowe komitety robiły wszystkie możliwe wysiłki, ażeby tym nieszczęśliwym ludziom zapewnić łyżkę strawy, lekarstwa itd. Ludzie chodzili w stanie okropnym. Ja sam robiłem starania o wydobycie całego szeregu ludzi i częściowo to się udało. Wiadomo w jakim stanie ludzie ci wychodzili z Warszawy.
Przewodniczący: Czy ten stan w Pruszkowie, jaki pan stwierdził, uzasadnia specjalne akty wdzięczności w stosunku do władz niemieckich, w szczególności do oskarżonego Fischera, ażeby im wyrażać podziękowania? Oskarżony Fischer powołuje się na to, że o ile zrozumiałem, RGO wyraziło mu jakieś podziękowanie z tego tytułu, że obóz w Pruszkowie był tak wzorowo zorganizowany.
Świadek: Kategorycznie twierdzę, że takiego wypadku nie było. O tyle uważam to za niemożliwe, że myśmy nigdy nie wiązali bezpośrednio czynności odbywających się w Pruszkowie z funkcjami władz cywilnych. Tam przecież urzędowało gestapo, tzw. zielony wagon, który tam był przecież panem życia i śmierci całego obozu. Nie widziałem nigdy żadnego urzędnika cywilnego, a byłem w obozie kilkanaście razy.
Sędzia Grudziński: Pan dyrektor był przewodniczącym miejskiego komitetu warszawskiego?
Świadek: Tak.
Sędzia: Organizacyjnie z kim pan miał kontakty? Wspominał pan, że i z Leistem, i z Fischerem, ale jeżeli się tak można wyrazić, z kim się pan musiał statutowo kontaktować?
Świadek: Z szefem dystryktu i ze Stadthauptmannem.
Sędzia: I z tym, i z tym?
Świadek: Tak.
Sędzia: W jakich sprawach stykał się pan z Leistem, a w jakich z Fischerem?
Świadek: W sprawach dotyczących Warszawy, które podpadały pod polski Zarząd Miasta, stykałem się z prezydentem Kulskim, ale później trzeba było często uzyskiwać aprobatę czynnika zwierzchniego, a tym był Stadthauptmann.
Sędzia: To znaczy Leist?
Świadek: Tak.
Sędzia: Więc to były sprawy ściśle dotyczące Warszawy. A które sprawy szły do Fischera?
Świadek: Sprawy, które dotyczyły dystryktu. Myśmy byli jednocześnie tzw. delegatami Rady Głównej do spraw całego dystryktu warszawskiego.
Sędzia: Czyli rzeczowo podlegali panowie Leistowi, jeżeli chodzi o miasto Warszawę. Jeżeli zaś były zagadnienia natury szerszej, to Fischerowi?
Świadek: Tak.
Sędzia: A czy odwołania od zarządzeń Leista szły do Fischera?
Świadek: Nie przypominam sobie takich wypadków. Wiele zagadnień było załatwiane centralnie w Krakowie.
Jeszcze pozwolę sobie zaznaczyć, jak wyglądała struktura finansowa organizacji, bo to będzie odpowiedzią na poprzednio zadane mi pytania. Na podstawie paragrafu 48 konwencji haskiej i odnośnego paragrafu konwencji brukselskiej, okupant był obowiązany dawać na opiekę społeczną pewne sumy z dochodów podatkowych. Te sumy były globalnie przekazywane przez Generalne Gubernatorstwo do Krakowa Radzie Głównej Opiekuńczej, która je następnie, według pewnego klucza, dzieliła między poszczególne komitety. To było jedno źródło. Jeżeli chodzi o Warszawę wynosiło ono (bez zmian przez cały czas niezależnie od fluktuacji wartości cen) milion złotych miesięcznie.
Sędzia: Przepraszam, panie dyrektorze, że przerywam, czy to była stała dotacja miesięczna?
Świadek: Tak. Stała dotacja miesięczna, a zatem wynosiło to 12 mln w stosunku rocznym. Tak było do 1941 r.
Druga pozycja w tej samej wysokości, zmieniające się o drobne sumy, wynosiła również około miliona złotych od miasta Warszawy. Poza tym milionem złotych miasto Warszawa zlecało komitetowi cały szereg specjalnych zadań, a więc np. walkę z gruźlicą wśród dzieci. Cała ta akcja była skoncentrowana w ręku komitetu. Następnie otrzymywaliśmy specjalne dotacje na akcję dożywiania dzieci w szkołach, na akcje tzw. półkolonijne, względnie akcję kolonii letnich. Tak, że przeciętnie dotacja miejska wynosiła ok. 1,2 – 1,3 mln złotych miesięcznie. To była druga pozycja.
Trzecia pozycja to były dobrowolne świadczenia społeczne na rzecz komitetu. Zaczęliśmy tu od bardzo małych sum w 1941 r., bośmy bardzo długo starali się o to, zanim uzyskaliśmy pozwolenie na tę akcję. Ostatnio doprowadziliśmy do tego, że mniej więcej 1,5 – 2 mln miesięcznie płynęło z tego źródła. Jeżeli dodać do tego jeszcze pewne wpływy z opłat za świadczenia od ludzi korzystających ze schronisk, czy z obiadów w kuchniach dla biednych, to możemy powiedzieć, że budżet miesięczny zamykał się w granicach ok. 4 mln złotych.
Do tego dochodziły świadczenia w naturze otrzymywane z przydziałów. Były również przydziały otrzymywane bezpośrednio z przydziałów Generalnego Gubernatorstwa, otrzymywane również na podstawie uprawnień wynikających z umów międzynarodowych.
Poza tym były specjalne świadczenia ze strony dystryktu, a także ze strony biura Stadthauptmanna znów w ramach kontyngentu miasta Warszawy, przekazywane przez miejskie organa polskie.
Sędzia: Czyli z budżetu 4 mln złotych dotacja, którą otrzymywała Warszawa wynosiła 2 [?] mln?
Świadek: Tak, dotacja gotówkowa.
Sędzia: Na tym odcinku miał pan kontakty z Leistem?
Świadek: Nie, na tym odcinku przeważnie z dystryktem.
Sędzia: Jakie jeszcze sprawy były w urzędzie Leista?
Świadek: Były czasem specjalne zagadnienia. Były np. zagadnienia, które poruszały opinię Warszawy, gdzie musieliśmy również interweniować, np. sprawa pomników. Pewnego dnia rozeszła się wiadomość, że osiem pomników w Warszawie, m.in. cztery największe, najbardziej związane z historią miasta i uczuciowo z każdym z nas, ma paść ofiarą zniszczenia. Podjęliśmy wtedy interwencję. Ta interwencja częściowo uwieńczona była powodzeniem, dlatego że cztery najważniejsze pomniki: Mickiewicza, Poniatowskiego, Kopernika i Sapera zostały uratowane. Był wtedy cały szereg konferencji. Początkowo te konferencje zaczęły się na terenie dystryktu, później zostały przeniesione na teren Stadthauptmanna, a wtedy z Leistem osobiście się nie stykałem, załatwiałem to przeważnie z prezydentem Kulskim i jego zastępcą.
Sędzia: A na terenie dystryktu jakie sprawy panowie załatwiali?
Świadek: Sprawy przyśpieszenia wypłaty [i] podniesienia dotacji. Każdy drobiazg począwszy od kartofla, skończywszy na mące i tłuszczu wymagał co dzień kontaktu i codziennego nacisku na władze. Oczywiście tych rzeczy osobiście nie załatwiałem, załatwiali to dyrektorzy biur, częściowo inni pracownicy, kierownicy sekcji, którzy każdy w swoim zakresie musieli dbać o to, żeby związać koniec z końcem.
Sędzia: Pan dyrektor wspomniał, że od lipca 1943 r. nastąpiły zmiany w polityce.
Świadek: Została ogłoszona ustawa, o której wspominałem. Czy te zmiany zaczęły się istotnie od tego momentu, czy dawniej, to przy ówczesnym systemie nigdy nie było wiadomo.
Sędzia: Chodzi o to, że to miało swoje oddźwięki praktyczne?
Świadek: Miało to ten oddźwięk, że dotąd występowaliśmy w kwestii aresztowań, łapanek i odpowiadano nam: „Nie jesteśmy do tego powołani, bo od tego jest władza policyjna”. Zarówno my w Warszawie, ja [i] wszystkie komitety podejmowały interwencje i w sprawach innych, nie tylko związanych z opieką społeczną.
Sędzia: Wtedy już nie otrzymywali panowie odpowiedzi, że to do nich nie należy?
Świadek: Otrzymywaliśmy tylko odpowiedź, że tego się nie da zrobić.
Sędzia: Ale odpowiedzi o niewłaściwości władzy nie było?
Świadek: Nie.
Sędzia: Czy pan jest zorientowany o wizytach dr. Wyssa, czym to było spowodowane?
Świadek: Jeżeli chodzi o dr. Wyssa to jest dwóch Wyssów. Jeden profesor Uniwersytetu [Zuryskiego, Max von Wyss?]. Bardzo wybitny lekarz, serolog, prezes Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. I drugi Wyss [dr Paul Wyss?]. Obaj byli w Warszawie. Ten pierwszy, jak myśmy go zwali „Wielki Wyss”, był w Warszawie po raz pierwszy w 1943 r. Później, po powstaniu, dwukrotnie widziałem się z tym drugim Wyssem, który był kierownikiem jakiegoś działu w Międzynarodowym Czerwonym Krzyżu. I z jednym, i z drugim miałem możność omawiania dokładnie sytuacji. Miałem okazję rozmawiać z nimi w sześć oczu, bez udziału czynnika niemieckiego.
Sędzia: Jakie wrażenie pan odniósł, jakie oni wysnuli wnioski z tych wizyt?
Świadek: Pozwolę sobie nieco odpowiedź rozszerzyć w tym znaczeniu, ażeby powiedzieć o wizytach Amerykanów, którzy tutaj bywali dość często. Pierwszą wizytą była wizyta MacDonalda w listopadzie 1939 r., kiedy wszystko się zaczynało i nie można było się zorientować, jaki charakter przyjmie. Z tymi wszystkimi Amerykanami, którzy później przyjeżdżali, kontakt bezpośredni był utrudniony w tym znaczeniu, że było bardzo ciężko znaleźć okazję, żeby z nimi rozmawiać bez świadków, ale rozmaitymi drogami staraliśmy się dojść do tego. Wkładaliśmy im do palt kartki z pewnymi informacjami. Mam wrażenie, że byli dokładnie poinformowani, co się dzieje.
Jeżeli chodzi o Wyssa, to z nim miałem możność rozmawiania. Złożyłem mu razem z dyrektorem bardzo obszerną notatkę ilustrującą katastrofalną, tragiczną sytuację, jaka się wytworzyła dla ludności warszawskiej po jej zniszczeniu. Przedstawiliśmy cały ogrom zadań i nędzy, które czekały na pomoc. Niestety, zdaje się, że poza środkami odżywczymi dla dzieci, w małym stopniu środkami leczniczymi, ta pomoc na którą liczyliśmy, [a więc] ciepłe koce, odzież dla dzieci w pierwszym rzędzie (ustaliliśmy pewien kalendarz potrzeb), te rzeczy nie zostały później, zdaje się, zrealizowane, dopiero po wojnie rozmaitymi drogami przez Szwedzki Czerwony Krzyż i inne.
Sędzia: Kto spowodował drugą wizytę dr. Wyssa? Czy była z jego własnej inicjatywy?
Świadek: Nie mogę odpowiedzieć. To było 19 października 1944 r. Byłem odcięty wtedy od Warszawy, bo znajdowałem się pod Warszawą, w Podkowie. Zostałem zaproszony przez Polski Czerwony Krzyż, ażeby koniecznie zjawić się w Pruszkowie, że przyjechała ta delegacja. Udało mi się to i wtedy z nim rozmawiałem. Po raz drugi widziałem go, zdaje się, w Warszawie w końcu listopada, albo na początku.
Sędzia: Czy dr Wyss był zorientowany?
Świadek: Robił wrażenie, że [był] najdokładniej był zorientowany.
Sędzia: Czy ze strony władz niemieckich?
Świadek: Raczej chyba z innej strony. Byłem razem z nim w Muzeum Narodowym, w gabinecie dyrektora Lorenza [Lorentza], odbyliśmy konferencję. W pewnym momencie dr Wyss prosił, żeby wskazać, gdzie jest poselstwo szwajcarskie, bo chce [je] sfotografować. Było ono jeszcze nie w takim stanie, jak potem, ale już w każdym razie było zbombardowane. Wyszedłem razem z nim, to jest prawie vis-à-vis, w czasie tego przejścia w jedną i drugą stronę miałem po drodze możność rozmawiać z nim.
Sędzia: Jakie wiadomości podawała wtedy prasa niemiecka?
Świadek: Byłem tak odcięty od swego normalnego życia, że nie mogę powiedzieć.
Sędzia: Czy pan sobie przypomina przebieg interwencji u Fischera w sprawie sytuacji żywnościowej w Generalnym Gubernatorstwie w 1940 r.? Czy mógłby pan odtworzyć przebieg tej rozmowy?
Świadek: Trudno by mi było po tylu latach odtworzyć. Takich interwencji robiliśmy masę.
Sędzia: Czy pan opisywał Fischerowi, jak dalece tragiczna jest ta sytuacja?
Świadek: Proszę Wysokiego Trybunału! W 1941 r. we wrześniu, może październiku, wraz z Białowieckim, ówczesnym dyrektorem RGO – zginął na Majdanku – otrzymałem polecenie, czy zaproszenie, żeby się udać razem z dwoma specami do getta i zaopiniować stan opieki społecznej na terenie getta. Obraz tego, co się tam podówczas działo był chyba bardzo widoczny. Inicjatorem tego sprawozdania był dr Auerbach. Niestety wszystkie dokumenty straciłem podczas powstania, przypuszczam, że takie sprawozdanie można by odnaleźć w Krakowie. Jeżeli chodzi o stronę rachunkową te rzeczy były robione w podwójnych egzemplarzach dla Krakowa. Co Auerbach zrobił z tym dokumentem, tego nie wiem.
Sędzia: Pan był u Fischera w tej sprawie?
Świadek: Bywałem mniej więcej raz na trzy miesiące. W związku z tym memoriałem kategoryczne nie słyszałem od mego towarzysza.
Sędzia: Czy pan poruszał z Fischerem sytuację żywnościową?
Świadek: Niejednokrotnie.
Ławnik Jodłowski: Na podstawie czyjej decyzji po interwencji nastąpiło skreślenie Kętrzyńskiego z listy zakładników?
Świadek: Myśmy interweniowali u Fischera, po paru dniach dowiedzieliśmy się, że został z listy skreślony.
Ławnik: Świadek był członkiem RGO w czasie poprzedniej okupacji. Czy świadek [może] krótko przeprowadzić porównanie stosunku władz niemieckich do zagadnienia opieki w czasie uprzedniej okupacji i obecnej?
Świadek: To dwa inne światy, inne typy ludzi. Wtedy Niemcy przyszli z zamiarem oswobodzenia nas. Dla każdego, kto umiał patrzeć z boku, teraz groziła nam zagłada. Nie ulega wątpliwości, że to było postawione zadanie. Czy wszyscy wykonawcy zdawali sobie [z tego] sprawę – trudno jest na to odpowiedzieć. W każdym bądź razie te plany istniały. Wtedy w porównaniu z tym, co było obecnie, przepraszam, była idylla w porównaniu z tym, co się działo w ciągu ostatnich sześciu lat. Pomoc zagraniczna w czasie pierwszej wojny była bardzo poważna, a obecnie, nie wiem z jakich względów, nie była tak duża jakiej myśmy się spodziewali i oczekiwali.
Prokurator Siewierski: Czy poza tą prośbą w sprawie prof. Kętrzyńskiego była jakaś ogólna interwencja komitetu opieki społecznej wówczas, kiedy rozpoczęto egzekucje publiczne w Warszawie?
Świadek: Były.
Prokurator: Do kogo były skierowane?
Świadek: Do gubernatora.
Prokurator: Czy świadek brał udział osobiście w takiej interwencji?
Świadek: Owszem.
Prokurator: Jaka była wówczas osobista odpowiedź oskarżonego Fischera?
Świadek: Robił wrażenie, że stara się coś robić, ale niewiele może.
Prokurator: Jaka była z jego strony odpowiedź? Czy od razu negatywna?
Świadek: Że musi porozumieć się z SS i Oberpolizeiführerem.
Prokurator: Jeżeli chodzi o skutek, w okresie egzekucji publicznych, czy poza przypadkiem z prof. Kętrzyńskim, który wtedy wysłany został zresztą do Oświęcimia, były jakieś inne skutki?
Świadek: Jeden jedyny w tym okresie.
Prokurator: Czy świadek prowadził konferencję w lokalu Räumungskommando na końcu ul. Wolskiej, kiedy był obecny poza Geiblem jeszcze oskarżony Fischer? Może świadek zechce, najlepiej z pamięci, odtworzyć przebieg tej konferencji, przy czym chciałbym, żeby świadek przedstawił, jaką rolę w tej konferencji odegrał Fischer. Czy [świadek] skierował swoje życzenia pod jego adresem i jaką dawał odpowiedź?
Świadek: O ile mogę sobie przypomnieć, chodziło wówczas o wykonanie paragrafu dziesiątego umowy kapitulacyjnej, przewidującego zabezpieczenie tzw. dóbr kulturalnych. To było w końcu października, albo na początku listopada. Zwróciliśmy się wtedy do gubernatora Fischera, który rezydował w Sochaczewie, z interwencją w sprawie zrealizowania tego postulatu, na skutek zwrócenia się do nas prof. Lorentza, prof. Suchodolskiego i całego szeregu ludzi, którzy na podstawie wiadomości z Warszawy obawiali się, że lada chwila może nastąpić wysadzenie w powietrze Muzeum Narodowego i całego szeregu gmachów, jak Biblioteki Narodowej, które częściowo ocalały. Została zwołana przez oskarżonego Fischera konferencja w Räumungskommando na ul. Wolskiej. Rezultatem tej konferencji było stworzenie komisji specjalnej z ramienia komitetu pod przewodnictwem prof. Lorentza i zastępcy, prof. Suchodolskiego, która przy naszej finansowej i technicznej pomocy wzięła w swoje ręce wykonanie tego dziesiątego punktu umowy. O rezultatach tego, zdaje się, Najwyższemu Trybunałowi złożył sprawozdanie dyr. Lorentz.
Prokurator: Czy oskarżony Fischer wydawał jakieś dyspozycje, zarządzenia?
Świadek: Tego sobie nie przypominam. Miałem to wrażenie, że jego głos zadecydował o tym, że ta akcja mogła być podjęta.
Prokurator: Czy rzeczywiście były wyniki tej akcji?
Świadek: Pewne wyniki były. Nie wiem dokładnie. 28 października komitet warszawski się rozwiązał. Funkcjonowałem [przez] pewien czas, ale danych liczbowych nie mam. Pewna ilość cennych rzeczy została dzięki temu uratowana. Jaki to był odsetek w stosunku do ogólnej ilości, jaką wartość przedstawiały uratowane rzeczy – trudno jest mi powiedzieć. Zdaje się, że prof. Lorentz, jako biegły, wysłuchany przez Trybunał, złożył w tej sprawie swoje sprawozdanie.
Prokurator: Czy na tej konferencji sprawa wyraźnie była stawiana w ten sposób, że Warszawie grozi zagłada?
Świadek: Raczej tak.
Prokurator: Była niewypowiadana.
Świadek: Była sytuacja periculum inmora.
Prokurator: Czy oskarżony Fischer przedstawiał, że Warszawie grozi niebezpieczeństwo?
Świadek: Nie przypominam sobie, żeby tego rodzaju słowa padły. Przypuszczam, że w pamięci by mi utkwiły.
Prokurator: Ostatnia dziedzina. Obóz w Pruszkowie. Jak wyglądała konkretna akcja niemiecka w kierunku opieki społecznej na terenie obozu? Czy były dotacje, zaopatrzenie, czy to było wynikiem polskiej akcji społecznej?
Świadek: Wyłącznie wynikiem polskiej akcji społecznej. Tutaj działały miejscowy komitet w Pruszkowie i komitety okoliczne, między innymi wielką ofiarnością wykazał się komitet z Komorowa. Niezwykła pomoc ludności podmiejskiej. Sam obserwowałem, jak ludzie przynosili do kuchni żywność w takiej czy innej formie.
Prokurator: Czy władze niemieckie w jakikolwiek sposób przygotowały i przysposobiły ten obóz do przyjęcia miliona ludzi?
Świadek: Absolutnie nie. Absolutnie nic nie było. Obóz to był zdemontowany budynek fabryczny, bez niczego. Była walka o słomę, o prycze. Ludzie leżeli na barłogu, na kamieniach.
Prokurator: Czy były jakieś wysiłki władz niemieckich, żeby zapewnić gorącą strawę i możność jej zjedzenia w jakimś naczyniu?
Świadek: Ja nie byłem na samym początku. Pierwszy raz byłem w Pruszkowie 16 września, bo byłem na Starym Mieście i zostałem ewakuowany 2 września. Początkowej genezy obozu w Pruszkowie nie znam. Jak przybyłem, to 50 proc. ludności ewakuowanej przeszło przez obóz. Wtedy przechodzili po 2 października ludzie z dzielnic kapitulacyjnych, a następnie transporty ludności z prawej strony Wisły, którzy jakimś sposobem znaleźli się po tej stronie i dostali się do Pruszkowa.
Prokurator: Jeśli chodzi o to, co pan mówił o „zielonym wagonie”, to w nim funkcjonowały organy Geibla?
Świadek: Tak.
Prokurator Sawicki: Czy wiadomo panu o tym, że delegacja RGO była u Fischera w sprawie zakładników, których wzięto po zabójstwie Igo Syma?
Świadek: Owszem, była interwencja ze strony komitetu.
Prokurator: Czy dała efekt?
Świadek: Nie.
Prokurator: Co powiedział Fischer?
Świadek: Powiedział, że to do niego nie należy.
Prokurator: Afisze o wzięciu zakładników przez kogo były podpisane?
Świadek: Przez oskarżonego Fischera.
Prokurator: I kiedy byliście u Fischera, to uchylił się od załatwienia, twierdząc, że to do niego [nie] należy?
Świadek: Tak jest.
Prokurator: Pan mówił o planie. Może pan zechce powiedzieć, ponieważ z jednej strony byliście świadomi planu zniszczenia, a z drugiej strony otrzymywaliście pewne subsydia, czy nie sądzidzie, że te subsydia były podyktowane pewnymi względami na zagranicę dla zamydlenia oczu?
Świadek: Bezwarunkowo. Dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć o powstaniu instytucji, jej charakterze i jej zapleczu zagranicznym, aby w ten sposób podkreślić to, że gdyby tego nie było, to na pewno życie instytucji byłoby niemożliwe, albo dużo gorsze.
Prokurator: Czy z tą dotacją – że się tak wyrażę – na pokaz, można łączyć również to, że była trudność w uzyskaniu ze strony RGO prawa na zbiórki w społeczeństwie? Pan mówił, że RGO nie otrzymywało funduszów, i że były bardzo długie starania. Gdyby ta pomoc ze strony rządu miała być na serio, to przecież nic by nie stało na przeszkodzie robieniu zbiórek.
Świadek: Ta sprawa miała charakter nie tylko lokalny, ale ogólny, dotyczyła całego terenu, na którym RGO działało. Starania te były prowadzone w Krakowie. Cywilne władze administracyjne zawsze twierdziły, że nie mogą przełamać oporu gestapo.
Prokurator: Czy zauważył pan, że polityka Niemców w stosunku do Polaków uległa pewnemu przeobrażeniu w 1943 r. na korzyść Polaków w związku z sytuacją na froncie wschodnim?
Świadek: Jeżeli chodzi o moje osobiste przekonania, to plan zniszczenia narodu polskiego działał od początku bez przerwy. Ani na jedną chwilę nie łudziłem się co do tego. Opinia społeczna bardzo często mówiła, że kurs się zaostrza, albo że kurs słabnie. Dla mnie osobiście co do tego nigdy niestety nie było złudzeń.
Prokurator: Czy pamięta pan, że jesienią 1943 r. nastąpiły zapowiedzi polepszenia polskiej sytuacji żywnościowej?
Świadek: Owszem, takie rzeczy były od czasu do czasu.
Prokurator: Czy w kołach RGO nie mówiono wtedy, że to jest w związku z sytuacją na froncie wschodnim?
Świadek: Nie przypominam sobie tego specjalnie. Ja osobiście zawsze stałem na tym stanowisku, że plan zniszczenia Polaków wykonywany jest bez przerwy. Uważaliśmy jedynie za swój obowiązek ratować ludzi, jak można i co można.
Prokurator: Czy nie sądzi pan, że to zasłanianie się władz cywilnych niemieckich, że my byśmy chcieli, ale gestapo nie pozwala, było tylko wymówką? I czy nie odniósł pan wrażenia, że chodziło w takich wypadkach o przesunięcie odpowiedzialności?
Świadek: Przypuszczam, że tak.
Adwokat Chmurski: Chciałbym przede wszystkim zadać pytanie, co do samej organizacji RGO, a to dlatego, że świadek przedstawił nam tutaj stosunek RGO najpierw do władzy lokalnej miejskiej, a potem do władzy lokalnej dystryktu. Ja bym obecnie prosił, ażeby świadek przedstawił stosunek RGO do centrali w Krakowie i do władz Generalnego Gubernatorstwa w Krakowie. Bo wprawdzie nie był to stosunek hierarchiczny, o ile [znamy] ten stosunek z własnej pamięci, ale był przecież stosunkiem podyktowanym okolicznościami i organizacyjnie miał swoje znaczenie.
Świadek: Organizacja była tego rodzaju. Istniała organizacja nadrzędna, która zresztą była martwym tworem, niedziałającym, tzw. Naczelna Rada Opiekuńcza, składająca się z trzech sektorów, mianowicie sektor polski – Rada Główna Opiekuńcza, sektor żydowski – Żydowska Samopomoc Społeczna i sektor ukraiński – reprezentowany przez Ukraiński Komitet Centralny. Jeżeli chodzi o sektor polski, to RGO w Krakowie miała odpowiedniki we wszystkich miastach powiatowych i ostatnio we wszystkich gminach. Nie było prawie gminy w Polsce, z wyjątkiem terenów przyfrontowych, gdzie by nie było placówki RGO.
Adwokat: Jaki był stosunek RGO krakowskiej do RGO warszawskiej? Czy panowie byliście w jakimś stosunku kontaktu bezpośredniego?
Świadek: Bezpośredniego i nie tylko bezpośredniego. W RGO pośród siedmiu członków, dwóch było członkami komitetu warszawskiego, między innymi i moja osoba.
Adwokat: A więc była koordynacja?
Świadek: Najzupełniejsza.
Adwokat: Jeżeli chodziło o potrzeby natury ogólnej, to w takim razie RGO w Krakowie porozumiewało się z RGO w Warszawie?
Świadek: Tak jest.
Adwokat: A więc, jeżeli chodzi o stosunki warszawskie, to nie można ich traktować odrębnie, lecz na tle ogólnych stosunków opieki społecznej w całym gubernatorstwie?
Świadek: O tym miałem już zaszczyt powiedzieć.
Adwokat: A więc, jeżeli chodzi o stosunki wyżywienia, to w takim razie ta sprawa miała charakter ogólny, ramowy, a nie [odnoszący się] specjalnie [do] dystryktu?
Świadek: Tak jest.
Adwokat: Czy kwestia subsydiów wyglądała też w ten sposób?
Świadek: Tak samo. Subsydia, idące na podstawie odpowiednich przepisów konwencji międzynarodowych, szły przez Generalne Gubernatorstwo i przez RGO tutaj.
Adwokat: A teraz konkretny przypadek: budżet RGO w Warszawie wynosił 4 mln?
Świadek: Budżet gotówkowy.
Adwokat: Ile z tego przypadało jako subwencja dystryktu?
Świadek: Dystrykt nie subsydiował bezpośrednio komitetu. Milion złotych miesięcznie to była subwencja RGO w Krakowie, z funduszów podatkowych. Tu w Warszawie otrzymywaliśmy drugi milion złotych, plus dodatkowe wynagrodzenie z ramienia miasta Warszawy.
Adwokat: A więc ta sprawa miała charakter ogólny, subsydiów podlegających urzędowi dystryktu czy też Generalnemu Gubernatorstwu?
Świadek: Generalne Gubernatorstwo. Dystrykt grał rolę pośrednika w tej sprawie. Kiedy występowało się o podniesienie subwencji, trzeba było uzyskać jego zgodę.
Adwokat: A więc wniosek, proszę skontrolować czy słuszny, [jest taki] że za kwestię administracyjną i budżetową odpowiadał rząd Generalnego Gubernatorstwa, a nie dystrykt?
Świadek: Jeżeli chodzi o dotacje finansowe to tak. Jeżeli [chodzi] o zaopatrzenie w środki żywności to, jak powiedziałem, były różne kategorie. Były przydziały centralne, były przydziały dystryktu i były przydziały miejskie.
Adwokat: Czy przydziały dystryktu mogły się wyłamywać z przydziału ze strony Generalnego Gubernatorstwa?
Świadek: One były niezależne.
Adwokat: To znaczy zależały od możliwości lokalnych?
Świadek: Tak, od możliwości lokalnych i dobrej woli poszczególnych czynników.
Adwokat: Jeżeli chodzi o inne kwestie, które mają zasadnicze znaczenie, pan dyrektor był łaskaw wspomnieć, że chociaż nie należały one do kompetencji RGO, zajmowała się ona nimi, jak – powiedzmy – kwestiami politycznymi.
Świadek: Tak.
Adwokat: Czy jeżeli było niepowodzenie na terenie władz miejskich, panowie odnosili się do Generalnego Gubernatorstwa?
Świadek: Te rzeczy szły zwykle dwutorowo. Interweniowaliśmy jednocześnie przez RGO i u władz centralnych.
Adwokat: Jeżeli chodzi o stosunek władz miejskich Warszawy – istniał tu polski burmistrz?
Świadek: Istniał.
Adwokat: Jaki był stosunek tego burmistrza do RGO?
Świadek: Jak najbliższy i jak najlepszy. Nie mam słów wdzięczności dla burmistrza Kulskiego za to, co robił dla RGO.
Adwokat: Podpisuję to w zupełności, ale zapytuję o to, co dla mnie jest istotne. Czy z tytułu obowiązków i stanowiska burmistrza Kulskiego, panowie zwracaliście się w pierwszym rzędzie do niego i czy on był pierwszą oficjalną instancją, a później dopiero trzeba było się odnosić do władz niemieckich?
Świadek: Do niego zwracaliśmy się zawsze, poza pewnymi zagadnieniami specyficznymi, jak w kwestii dotacji miejskiej.
Adwokat: Jeżeli to nie skutkowało, czy panowie zwracali się do władz wyższych, czy to szło dwutorowo?
Świadek: Zwracaliśmy się do dystryktu, względnie do Generalnego Gubernatorstwa.
Adwokat: Pan dyrektor miał bezpośredni kontakt z burmistrzem Kulskim?
Świadek: Przez cały czas.
Adwokat: Jaka była jego opinia co do ustosunkowania się do urzędu dystryktu, bo ten mnie obchodzi? Jaki był jego stosunek do zgłaszanych przez RGO postulatów?
Świadek: Nie rozumiem.
Adwokat: Rada Opiekuńcza miała cały szereg życzeń w stosunku do władz niemieckich poza władzą miejską. W tych kwestiach interweniował, albo mógł interweniować burmistrz Kulski. Interweniował on na pewno u władz niemieckich, bo to było jego obowiązkiem burmistrza i obowiązkiem obywatelskim. W tym czasie miał pan dyrektor kontakt stały z polskim burmistrzem, Kulskim. Jaka była jego opinia o stosunku władz dystryktu w odniesieniu do tych życzeń i postulatów?
Świadek: Mam wrażenie, że miał stały kontakt i stosunek do RGO wciąż był ten sam.
Adwokat: Czy było raczej krytyczne nastawienie do życzeń?
Świadek: [Nastawienie] było takie samo, do całej działalności RGO.
Adwokat: Czy prezydent Kulski dzielił się ze świadkiem swoimi wrażeniami w tej sprawie?
Świadek: Niejednokrotnie.
Adwokat: Proszę nam to powtórzyć.
Świadek: Często zdarzało się, że Kulski zwracał się do nas, żeby rozpocząć jakąś akcję dwutorową dla uzyskania lepszych rezultatów. On z Generalnym Gubernatorstwem bezpośredniego kontaktu nie miał. Te wszystkie sprawy, które dotyczyły wspólnie zarządu miejskiego i komitetu załatwialiśmy dwustronnie.
Adwokat: Pan dyrektor był łaskaw wspomnieć o swojej osobistej konferencji w Sochaczewie u oskarżonego Fischera. Chodziło o zwolnienie prof. Kętrzyńskiego.
Świadek: Nie, to było w Warszawie w listopadzie 1943 r.
Adwokat: Czy wolno prosić o przedstawienie przebiegu tej konferencji?
Świadek: Nie mógłbym dziś dokładnie tego odtworzyć, te rzeczy zatarły mi się w pamięci. Mogę oddać moje ogólne wrażenie. Przedstawiliśmy tę sprawę, Fischer oświadczył, że się nią zajmie.
Adwokat: Czy skutek był natychmiastowy czy późniejszy?
Świadek: Zdaje mi się, że po kilku dniach dowiedzieliśmy się, że prof. Kętrzyński został skreślony z listy zakładników, ale tego dokładnie sobie nie przypominam.
Adwokat: Pan dyrektor był w Pruszkowie we wrześniu 1944 r. Ewakuacja Warszawy, ogłoszona publicznie, nastąpiła 5 października.
Świadek: 2 października.
Adwokat: Częściowa, ale główne wysiedlenie nastąpiło 5 października.
Świadek: Umowa kapitulacyjna została podpisana 2 października wieczorem. 3 października ukazało się w Warszawie i na podmiejskich terenach oświadczenie, że akt kapitulacyjny został podpisany. Już 4 [pażdziernika] rozpoczął się exodus polskiej ludności z terenów kapitulacyjnych.
Adwokat: Panie dyrektorze, bardzo przepraszam, ale pan najoczywiściej [się] pomylił. Przecież myśmy przechodzili przez kapitulację Warszawy 2 października i przechodziliśmy exodus. 5 października ogłoszone zostało przez megafony, że w ciągu dwóch godzin ludność Warszawy ma się ewakuować. Sam to słyszałem.
Świadek: Nie byłem wtedy w Warszawie.
Prokurator Sawicki: Chciałbym zwrócić uwagę…
Adwokat Chmurski: Panie prokuratorze, pan wybaczy, ale ja nigdy a nigdy panu nie przerywałem w ciągu całej tej rozprawy.
Przewodniczący: Świadek stwierdza, że nie był w Warszawie. Wiadomo mu, co było we wrześniu. 2 października była główna ewakuacja, poprzednie były częściowe. Chodzi o to, że pan dyrektor nie był w Warszawie. Od września RGO przesiedliło się do października do Pruszkowa.
Świadek: 7 października.
Adwokat Chmurski: Kto wówczas występował w imieniu RGO w Pruszkowie?
Świadek: W stosunku do kogo?
Adwokat: W ogóle.
Świadek: Dawny komitet warszawski.
Adwokat: Pan dyrektor należał do komitetu warszawskiego. Wspomniał pan, że jeżeli chodzi o Pruszków, te sprawy nie należały do jego kompetencji?
Świadek: W okresie od 16 września do 5 października byłem prywatnym człowiekiem, nie pełniłem oficjalnie żadnej funkcji, ponieważ komitet warszawski, przetrwał w częściowym stanie na terenie dzielnicy kapitulującej. Został nawet powołany specjalny zarząd, który przez ten czas prowadził komitet. Dopiero 7 października został przeniesiony z Warszawy do Pruszkowa (część została w Warszawie do końca października) i wtedy objąłem swoje funkcje.
Adwokat: Kiedy?
Świadek: 6 czy 7 października.
Adwokat: Proszę wobec tego wyjaśnić, jak się przedstawia sprawa zabezpieczenia tej ludności Warszawy, która wynosiła paręset tysięcy osób, wobec nagłego nakazu ewakuacyjnego. Proszę uprzytomnić sobie – ewakuacja Warszawy nastąpiła w drobnej części przed 5 października, bo ludność nie chciała się ruszać, była do Warszawy przywiązana, wolała zginąć w gruzach. Ludność nie myślała, nikt nie wiedział o tym, że cała ludność Warszawy ma być ewakuowana. Jakże się sprawa przedstawiała z zabezpieczeniem tej ludności przed głodem, jeżeli 5 października przyszedł rozkaz przez megafon, [że] w ciągu dwóch godzin ludność ma opuścić Warszawę? Czy można było, po ludzku sądząc, zabezpieczyć tę ludność pod każdym względem, tę ludność, która była po prostu męczennikami?
Świadek: Nie można było.
Adwokat: I czy można przypisać odpowiedzialność jakiejkolwiek innej władzy, jak tylko tej, która wydała rozkaz ewakuacji?
Przewodniczący: Uchylam to pytanie. Kwestia ustalenia odpowiedzialności nie należy do świadka.
Adwokat Chmurski: Świadek oświadczył, że odpowiedzialność spoczywa na władzach niemieckich.
Świadek: Na zapytanie jednego z sędziów, jak wyglądał obóz w Pruszkowie odpowiedziałem, że nie wyglądał zupełnie. To była rzecz nieprzygotowana.
Adwokat: Ale RGO była powołana, żeby zorganizować wyżywienie i pomieszczenie. Nie mogła tego zrobić, ale czy władze dystryktu mogły coś zrobić?
Świadek: Jeżeli chodzi o sam początek, [to] zdaje się, że obóz w Pruszkowie powstał, o ile się nie mylę, w końcu sierpnia. Już 2 września cała Starówka i część centrum Warszawy była ewakuowana. Opiekę nad obozem objął lokalny komitet pruszkowski, o tym mówiłem. Podnosiłem wielkie zasługi tego i komorowskiego komitetu. Jeżeli chodzi o kuchnię, to, jak mówili ludzie, którzy stamtąd przychodzili i jak miałem możność sam się przekonać, to te zupy były względnie znośne.
Adwokat: Doskonałe!
Sędzia Rybczyński: Z ogólnego tenoru pana oświadczenia wynikałoby, że władze niemieckie poczuwały się jednak do pewnej odpowiedzialności za stan i sanitarny i porządkowy obozu pruszkowskiego?
Świadek: Tego nie mogę powiedzieć.
Sędzia: To proszę mi powiedzieć, czy panu jest wiadome, że byli zaproszeni przedstawiciele [RGO] – Jadwiga Kiełbasińska, [ks. Edward] Tyszko i inni, i że dano im deklarację do podpisania, mającą stwierdzić, że warunki w obozie są zupełnie dobre…
Świadek: Przypominam sobie, że tego rodzaju enuncjacja ukazała się w prasie, ale to były rzeczy, które spotykały się z bardzo negatywną opinią, były wymuszone.
Sędzia: Ale dlaczego wymuszali?
Świadek: Teraz sobie przypomniałem. To było jednocześnie z przyjazdem do Warszawy Wyssa. Pani Kiełbasińska nie miała nic wspólnego z tą organizacją. Poza miejscowymi organizacjami dobrowolnymi, cała masa ludzi, kto w Boga wierzy, zakładała te opaski. Mieliśmy z tym dużo kłopotu, bo ci ludzie często robili rzeczy, niezupełnie odpowiadające zamierzeniom naszej instytucji.
Sędzia: A czy nie mówiono, że ta deklaracja odpowiadała treści [brak]?
Świadek: Nie wiem.
Adwokat Śliwowski: Pan dyrektor oświadczył na pytanie Trybunału, że jeżeli chodzi o Stadthauptmanna i jego urząd, to ustosunkowanie do postulatu RGO było pozytywne, niemniej z postulatów, wypełnionych było tylko 20 proc. Jakie pan odniósł wrażenie – czy władze miejskie mogły je wszystkie wypełnić, czy nie? Czy były skrępowane jakimiś wskazówkami władz wyższych, z którymi się musiały liczyć, w szczególności nawiązuję do oświadczenia świadka, z gestapo?
Świadek: Trudno odpowiedzieć. Przecież to była organizacja władz niemieckich, tak swoista i tak trudno było się zorientować, człowiekowi stojącemu z boku, z dala od tego, gdzie się zaczyna czyja kompetencja, gdzie się kończy. Trudno mi na to odpowiedzieć.
Adwokat: Chodzi mi o taką kwestię – pan wspomniał o akcji interwencyjnej co do pomników. Nie wszystkie pomniki udało się ocalić, niektóre zostały zniszczone. Czy władze przedsięwzięły akcję brania odlewów z masy gipsowej z pomników, które miały być zniszczone? Czy było to w porozumieniu z władzami niemieckimi?
Świadek: W porozumieniu. Kosztowało to dużo pieniędzy, w porozumieniu z polskim prezydentem Kulskim. Cała ta akcja zakończyła się w ten sposób, że kiedy oświadczono, że te cztery główne pomniki, o które walczyliśmy będą ocalone, zażądano podówczas złożenia ekwiwalentu w metalu. Wtedy prezydent Kulski zdobył, bo nie mógł z kasy oficjalnie dawać, specjalne środki drogą zbiórki wśród osób posiadających. Pieniądze te zostały przekazane personelowi, dwóm pracownikom komitetu, którzy na czarnym rynku ten towar kupili i dostarczyli. To była rzecz poważna, ok. 200 tys. zł. Na ówczesne czasy suma poważna.
Adwokat: Chodzi mi o ostatnią rzecz – czy była jakaś akcja interwencyjna odnośnie zachowania zbiorów wilanowskich jeżeli im groziło wywiezienie?
Świadek: Ta rzecz wchodziła w zakres komitetu powiatowego.
Adwokat Węgliński: Czy pan dyrektor przypomina sobie, kiedy Warszawa otrzymała pierwszą faktyczną pomoc w towarach od Ameryki?
Świadek: Pierwszy transport przyszedł w maju 1940 r. Przypominam sobie, że 4 kwietnia, datę tę pamiętam z innych względów, przy udziale MacDonalda (jeszcze przed zatwierdzeniem statutu RGO istniał komitet organizacyjny RGO) zebraliśmy się z przedstawicielami żydowskimi, ukraińskimi i innych mniejszości dla rozdziału tych darów. Pierwszy transport przyszedł w maju. Był to transport bardzo poważny. Dzięki temu transportowi przez półtora roku z górą kuchnie mogliśmy jako tako utrzymać.
Adwokat: Jak podzielono te towary?
Świadek: Była sytuacja tego rodzaju. Pierwsza propozycja wysunięta przez przedstawiciela niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który przyjechał razem z Amerykaninem, była, żeby rozdzielić w stosunku do ilości ludności poszczególnych narodowości. Wtedy wypadało: 76,7 proc. ludność polska, 10,5 proc. ludność żydowska oraz 7 proc. ukraińska i inne mniejszości. Wtedy zaproponowałem podniesienie dla ludności żydowskiej odsetka tego do 17 proc. Motywowałem to tym, że ludność żydowska jako nierolnicza będzie miała większe trudności w przeżyciu od ludności polskiej. Zresztą robiłem to w porozumieniu z przedstawicielami samopomocy żydowskiej. Mam pewne dokumenty z tego czasu. Ten udział podnieśliśmy do 17 proc.
Adwokat: I praktycznie dało to rezultaty?
Świadek: Tak.
Sędzia Grudziński: Czy w okresie 1939–1940 świadek spotkał się z nazwiskiem szefa Policji Bezpieczeństwa, Meisingerem?
Świadek: Jeżeli chodzi o ten czas to kontaktów nie miałem żadnych. Dwukrotnie byłem w gestapo, ale nazwisk żadnych nie znam. Było to w maju 1941 r., kiedy aresztowano w ciągu jednej nocy nieżyjących już prof. Rybarskiego, prof. Staniszkisa i gen. Szpakowskiego – pracowników RGO. [Byłem tam] ponieważ w guberni oświadczono, że nic tu nie mogą powiedzieć. Interweniowaliśmy w Krakowie i w warszawskim gestapo.
Prokurator Sawicki: Chcę nawiązać do mojego poprzedniego pytania. Czy pan dyrektor pamięta, że ludność żydowska do czasu pełnej likwidacji miała przydzielane dotacje? Równolegle szła akcja biologicznego zniszczenia i dawania dotacji?
Świadek: Wiem, jak to się odbywało, ponieważ do ostatniej chwili utrzymywaliśmy z komitetami żydowskimi w Krakowie i w Warszawie bardzo poważny kontakt.
Prokurator: Czym pan tłumaczy tę dwutorowość? Czy tylko maskowaniem?
Świadek: Przypuszczam, że tak.
Prokurator: Pan mówił o dotacjach 4 mln zł.
Świadek: To był zupełnie drobny procent w stosunku do wpływów podatkowych.
Prokurator: Czy w sumach absolutnych nie może pan przypomnieć sobie ile przed wojną i w czasie wojny szło na opiekę społeczną?
Świadek: Nie wiem dokładnie, czy to było w 1942, czy 1943 r., zdaje się jednak, że w 1943 r., ogólna suma dotacji przydzielonych przez władze okupacyjne na rzecz RGO wynosiła gotówkowo, wraz ze świadczeniami towarowymi przeliczonymi po cenach hurtowych (ceny kontygentowe nie dałyby właściwego stosunku) – 65 mln zł rocznie.
Prokurator: Jaki to był procent w stosunku do wpływów podatkowych?
Świadek: Bałbym się o tym mówić. Nie pamiętam tych cyfr. Jeżeli pan prokurator sobie życzy, to mógłbym się o nie postarać.
Prokurator: Czy przy takich interwencjach RGO była mowa o pomocy dla obozów? Władze administracyjne, nie mówię kto poszczególnie, dopuszczały was oficjalnie do pomocy dla obozów?
Świadek: Tak.
Prokurator: Zatem władze te wiedziały, że te obozy są.
Świadek: Naturalnie. Była akcja w tym kierunku, żeby przede wszystkim dowiedzieć się, jakie obozy i gdzie są na terenie Niemiec.
Prokurator: Mnie chodzi o obozy na terenie Generalnego Gubernatorstwa.
Świadek: Każdy człowiek o tym wiedział.
Prokurator: Nie chodzi mi o każdego człowieka, tylko o tych urzędników administracji. Zdawaliście sprawozdania, które szły do władz administracji niemieckiej?
Świadek: Naturalnie.
Prokurator: Tam było powiedziane, ile szło na zaopatrzenie obozów w Treblince, Majdanku, Oświęcimiu?
Świadek: Naturalnie, były podane zupełnie ścisłe liczby.
Prokurator: Pan może stwierdzić oficjalnie, że sprawozdanie zawierało dane z użytych na pomoc obozom sum?
Świadek: Absolutnie tak.
Przewodniczący: Może pan ma w swoim posiadaniu statut RGO?
Świadek: Nie mam, ale mogę się [o niego] postarać.
Przewodniczący: Bardzo proszę o nadesłanie go do nas.
Oskarżony Fischer: Proszę, żebym mógł postawić świadkowi kilka pytań. Świadek oświadczył, że władze niemieckie w stosunku do niego zachowywały się poprawnie.
Świadek: Tak.
Oskarżony: Pytam się świadka, czy ja świadka nie prosiłem, ażeby mi zupełnie otwarcie i bez żadnych ogródek, przy wszystkich swoich interwencjach u mnie informował mnie o [panujących] stosunkach?
Świadek: Tak jest. Było to na konferencji 24 grudnia 1943 r., kiedy przyjął nas, całą delegację, oskarżony Fischer bez udziału innych osób ze strony administracji.
Oskarżony: Czy na mocy tych rozmów między panami z RGO i mną nie wytworzył się pewien stosunek zaufania?
Świadek: Tak.
Oskarżony: Czy panowie z RGO nie dziękowali mi za to, że moje obietnice zawsze będę wykonywał?
Świadek: Może w jakiejś rozmowie to [padło], ale nie przypominam sobie.
Oskarżony: Świadek oświadczył, że dopiero gdy policja uznana została za podległą mi, a więc w sierpniu 1943 r., lub w lipcu tego roku, ja uwzględniałem jego interwencje co do zwolnienia. Świadek podał poprzednio pewien przykład, że po wielkich akcjach aresztowań w styczniu 1943 r. na mocy jego interwencji u mnie duża ilość jego współpracowników została zwolniona.
Świadek: Tak. Tak było, jak to stwierdziłem.
Oskarżony: Ale to było dużo wcześniej, zanim jeszcze policja została mi podporządkowana.
Świadek: Tak, to było w styczniu 1943 r.
Oskarżony: Czy świadek może powiedzieć, kto był odpowiedzialny za kierowanie wykonaniem przepisów kapitulacji ze strony niemieckiej?
Świadek: Rozumiem, że generał von dem Bach.
Oskarżony: Czy świadek na temat ewakuowania przedmiotów codziennego użytku rozmawiał ze mną czy z Geiblem?
Świadek: To była konferencja w Pruszkowie z udziałem oskarżonego Fischera. Nie pamiętam dokładnie, czy 5 i 6, czy też 6 i 7 października. Został utworzony tzw. cywilny sztab ewakuacyjny, na czele którego stanął urzędnik dystryktu dr Rodig i z nim już całą sprawę ostatecznie załatwiałem.
Oskarżony: Chciałbym tu powiedzieć, że sztab ewakuacyjny istniał już o wiele wcześniej.
Świadek: Możliwe, ale ja byłem wtedy odcięty.
Oskarżony: Ten sztab podlegał SS i Polizeiführerowi Geiblowi.
Świadek: To możliwe.
Oskarżony: Czy świadek może sobie przypomnieć, że ja na tym posiedzeniu na początku października w Pruszkowie zaproponowałem, że należy całą ludność Warszawy jeszcze raz wpuścić celem umożliwienia jej opróżnienia miasta z przedmiotów codziennego użytku?
Świadek: Wiem, że na konferencji o takiej koncepcji była mowa, nie mogę sobie jednak przypomnieć z czyjej inicjatywy to wyszło.
Oskarżony: Czy świadek może sobie przypomnieć, kto wysunął propozycję nominacji profesora Lorentza na przewodniczącego?
Świadek: W porozumieniu z nami oskarżony dr Fischer.
Oskarżony: Czy świadek przypomina sobie, że przy drugiej wizycie u dr. Wyssa był także jakiś pan ze Szwecji?
Świadek: Przypominam sobie. To był były konsul szwedzki w Gdyni, pan Jönstern.
Oskarżony: Ta rozmowa miała miejsce u mnie w Sochaczewie?
Świadek: Tak.
Oskarżony: [Świadek pamięta,] że w tej rozmowie dr Wyss zaproponował, że rozdział przesyłek Czerwonego Krzyża dla ludności ma mieć miejsce pod zarządem niemieckim, a ja sprzeciwiłem się tej propozycji i oświadczyłem, że to jest sprawa samych Polaków?
Świadek: Teraz nie mogę sobie tego przypomnieć.
Oskarżony: Przy tej rozmowie oświadczyłem, że współpraca RGO ze mną zawsze była pełna zaufania i ścisła?
Świadek: Owszem, tego rodzaju oświadczenia niejednokrotnie miały miejsce.
(Z braku dalszych pytań sąd zwalnia świadka).
Prokurator Sawicki: Ponieważ oskarżony twierdzi, że w 1943 r. miał rozmowę ze świadkiem, w której wezwał go, ażeby szczerze mówił o wszystkim co się dzieje, chciałbym przedłożyć dokument z 15 lutego 1943 r., raport miesięczny, w którym oskarżony stwierdza: „W Warszawie zostały kina i kościoły okrążone przez policję. Wszyscy Polacy zaaresztowani i wysłani do obozów koncentracyjnych”. Pismo jest podpisane przez szefa propagandy dystryktu. Dokument ten przedkładam na dowód, że oskarżony dobrze wiedział, co się dzieje w Warszawie.