Dziewiętnasty dzień rozprawy, 30 stycznia 1947 r., początek posiedzenia o 9.45
Przewodniczący M. Günter: Wznawiam posiedzenie Najwyższego Trybunału Narodowego dla osądzenia sprawy przeciwko Ludwigowi Fischerowi, Ludwigowi Leistowi, Josefowi Meisingerowi i Maksowi Daumemu, oskarżonym z dekretu z 21 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla zbrodniarzy faszystowsko-hitlerowskich.
Adwokat Węgliński: Prosiłbym o głos.
Przewodniczący: Proszę panów, wnioski i oświadczenia później, dlatego że chcę wyczerpać najpierw materiał dowodowy.
Proszę wezwać świadków Brzeszczyńskiego i Falkowską.
Sąd postanowił dopuścić dowód z zeznania świadka Brzeszczyńskiego, który zostanie dziś zbadany na wniosek prokuratora.
Świadek: Chciałbym sprostować swoje nazwisko – nazywam się Julian Brześciański.
(Sąd postanowił zbadać świadków bez przysięgi, niemniej poucza świadków o konieczności mówienia prawdy i o konsekwencjach, jakie może spowodować składanie fałszywych zeznań).
Świadek Julian Brześciański, ur. w 1908 r., urzędnik państwowy, zam. w Pruszkowie, dla stron obcy.
Przewodniczący: Proszę, niech panowie prokuratorzy zadają pytania świadkowi.
Prokurator Sawicki: Czy pan był osadzony w obozie w Treblince?
Świadek: Jako urzędnik Zarządu Miejskiego zostałem w 1942 r. zesłany do obozu w Treblince.
Prokurator: Przez kogo?
Świadek: Przez oskarżonego Leista.
Przewodniczący: Na jakiej podstawie świadek twierdzi, że zesłany był przez oskarżonego Leista?
Świadek: Na tej, że byłem aresztowany w domu. Po moim wywiezieniu rodzina, tzn. żona, otrzymała zawiadomienie od zarządu polskiego, tzn. burmistrza miasta, że na zarządzenie władz niemieckich Brześciański został wysłany do obozu w Treblince.
Przewodniczący: Na zarządzenie władz niemieckich?
Świadek: Tak.
Przewodniczący: Tak brzmiało zawiadomienie?
Świadek: Tak.
Przewodniczący: Na jakiej podstawie świadek twierdzi, że to zarządzenie wyszło od Leista?
Świadek: Na tej, że wszyscy oskarżeni, tzn. pracownicy miejscy, byli kierowani do obozu przez oskarżonego Leista jako burmistrza z ramienia władz niemieckich. Widziałem okólnik Stadthauptmanna, a pod nim dopisek burmistrza Kulskiego, w którym podano do wiadomości, że za małe przewinienia – jak spóźnienie czy inne przekroczenia – pracownicy miejscy będą kierowani do obozu.
Przewodniczący: Na jakiej zasadzie? Czy świadkowi mówiono, za co został skierowany?
Świadek: Nic mi nie mówiono, byłem wysłany nie sam, lecz z kolegą, a gdy chciałem poznać przyczynę, powiedziano: za przekroczenie kompetencji, ale jakich – nie wiem. Byłem wtenczas referentem gospodarczym w szkolnictwie zawodowym, ponieważ tylko takie istniało i spełniałem rolę referenta gospodarczego.
Prokurator: Czy to szkolnictwo zawodowe podlegało Zarządowi Miejskiemu?
Świadek: Nie, jeżeli chodzi o programową część…
Prokurator: Chodzi o część budżetową.
Świadek: Jeżeli chodzi o część budżetową, to bezwzględnie podlegało niemieckim władzom, Schulratowi.
Prokurator: Więc niemieckim władzom miejskim, tego Stadthauptmanna?
Świadek: Tak.
Prokurator: Starosty?
Świadek: Tak.
Prokurator: Czy świadek widział pismo starostwa uprzedzające, że w przypadku przekroczenia kompetencji urzędnicy zostaną osadzeni w Treblince?
Świadek: Widziałem.
Prokurator: Od kogo ono wyszło?
Świadek: Od Stadthauptmanna, tzn. od ówczesnego zarządu niemieckiego.
Prokurator: I ostrzegało [ono], że grozi wam Treblinka?
Świadek: Tak, było napisane, że grozi [nam] Treblinka.
Prokurator: Czy przed osadzeniem świadka w Treblince, mówiono mu, że przekroczył jakieś obowiązki?
Świadek: Nie, nawet ówczesna kontrola miejska, dyrektor kontroli pan T… i odpowiednik tego pana w wydziale gospodarczym, w którym ja pracowałem, pan Brabander, byli wprost zdziwieni.
Prokurator: A czy nie sądzi świadek, że to policja skierowała go do obozu?
Świadek: Nie, to było [dla mnie jasne]. Gdyby Warszawa [nie została] zniszczona, miałbym wszystkie dokumenty stwierdzające, że na polecenie władz niemieckich zostałem osadzony.
Prokurator: Jakich władz – policyjnych czy administracyjnych?
Świadek: Administracyjnych, Stadthauptmanna.
Prokurator: Czy zawiadomienie dostał pan od pana Kulskiego?
Świadek: Tak, podał mi do wiadomości komisaryczny burmistrz.
Prokurator: Czym uzasadniono pańskie osadzenie w Treblince?
Świadek: Absolutnie niczym, nie chciano [udzielić] wyjaśnień rodzinie, sama procedura trwała jeden dzień.
Prokurator: A jak długo świadek siedział w obozie?
Świadek: Dwa i pół miesiąca.
Prokurator: A później wrócił świadek do służby?
Świadek: Nie, była taka metoda, że od razu z obozu jechało się jako bezrobotny do Niemiec.
Prokurator: I świadek tam pojechał?
Świadek: Nie, cudem tylko [tego] uniknąłem, dzięki dobroci ludzi, którzy mi od razu na stacji podsunęli kartę pracy, że jestem zatrudniony w Generalnym Gubernatorstwie.
Prokurator: Czy znani są świadkowi inni ludzie z Zarządu Miejskiego, którzy zostali osadzeni w Treblince?
Świadek: Tak, w obozie był radca prawny, w tej chwili nie przypominam sobie [jego] nazwiska.
Prokurator: Może Szyszkowski?
Świadek: Tak. Już go zastałem. Podobno był zesłany do Treblinki za to, że kiedy tramwajarze wydawali bilety bezpłatne i mieli sprawę u radcy prawnego, [otrzymali] zbyt łagodny wyrok.
Jeżeli chodzi o pracowników miejskich, spotkałem ok. 50 osób.
Prokurator: Czy obóz w Treblince był przepełniony pracownikami miejskimi?
Świadek: Tak.
Prokurator: Jaki był mniej więcej stan tego obozu?
Świadek: Obóz był w ten sposób pomyślany, że było dziesięciu SS-manów…
Prokurator: Chodzi mi o stan ludzi.
Świadek: Polaków było 300–400.
Prokurator: Ilu na tych 300 ludzi mniej więcej wypadało pracowników Zarządu Miejskiego Warszawy?
Świadek: Jakieś 20 proc. Byli to głównie tramwajarze. Poza tym postępowano w ten sposób, że kiedy nie było np. lekarza i początkowo wzięli Żyda pochodzenia niemieckiego – bo zastałem tam jeszcze Żydów niemieckich – to przysyłali lekarza polskiego, którego tam internowali.
Prokurator: Czy nazwiska kolegów poza wymienionymi pan pamięta?
Świadek: Pamiętam Adama Słoniewskiego.
Prokurator: Czy on jest w Warszawie?
Świadek: Tak.
Prokurator: Czy wiadomo świadkowi, kto go wysłał?
Świadek: Oskarżony Leist.
Przewodniczący: Jakie były warunki w obozie pracy? Co ci obozowicze robili?
Świadek: Myśmy wykonywali pracę w żwirowni. Obóz utrzymywał żwirownię, której zarząd był niemiecki. Ona mieściła się w kotlinie. Ładowaliśmy żwir i piasek na wagony. Trzeba było we dwóch załadować dziennie 20 ton żwiru lub piasku. Praca trwała od godz. 6.00 do 18.00, z tym, że jeżeli ktoś nie załadował [wyznaczonej ilości], to potrafiono go bić i pozostawał na miejscu, dopóki nie wykonał pracy.
Przewodniczący: Jakie było wyżywienie?
Świadek: Wyżywienie było skandaliczne. Rano zupa – po prostu pomyje, resztki kartofli nie zjedzonych przez SS-manów, kawa na wieczór i kawałek chleba, jakieś 200 g na dobę.
Sędzia Grudziński: Kiedy pana wywieziono do Treblinki?
Świadek: 17 kwietnia 1942 r.
Sędzia: Czy przed wywiezieniem pana był rozesłany jakiś okólnik, że pracownicy miejscy będą wysyłani do Treblinki?
Świadek: Właśnie ten okólnik, o którym mówiłem.
Sędzia: To nie było pismo dotyczące pana, tylko ogólne?
Świadek: Tak, miałem ten okólnik, ale niestety się spalił.
Sędzia: Kto był podpisany?
Świadek: Oskarżony Leist jako Stadthauptmann – do wiadomości komisarycznego burmistrza Kulskiego.
Sędzia: Ten okólnik był w posiadaniu pańskim?
Świadek: Tak.
Sędzia: A kiedy wywieziono pana do Treblinki, dostał pan zawiadomienie, że będzie pan wysłany?
Świadek: Nie. Przyszła policja z Dworcowej, bo mieszkałem na rogu Rakowieckiej, i zabrała mnie do komisariatu, a rano wysłano mnie.
Sędzia: A żona dostała pismo?
Świadek: Żona później, po moim wyjeździe, dostała pismo od zarządu polskiego.
Sędzia: Czy z powołaniem się na tamten okólnik?
Świadek: Nie. Było napisane tylko, że na zarządzenie władz niemieckich mąż zostaje wysłany do obozu.
Sędzia: Kto był podpisany?
Świadek: Kulski.
Adwokat Śliwowski: Świadek spotkał adwokata Szyszkowskiego, który był jednym z radców prawnych magistratu. Czy świadek wie, że adwokat Szyszkowski został wysłany zarządzeniem Leista?
Świadek: Tak mówił, kiedy rozmawialiśmy. Stworzyliśmy bowiem grupkę inteligencji, na co Niemcy patrzyli niechętnym okiem. Chcieliśmy – my wszyscy, pracownicy Zarządu Miejskiego – trzymać się razem, rozmawiałem więc z mecenasem Szyszkowskim i on mówił, że został zesłany zarządzeniem Leista.
Adwokat: Czy adwokat Szyszkowski długo przebywał wtedy w obozie?
Świadek: Był wysłany trzy miesiące przede mną.
Adwokat: Jak szybko wyszedł po interwencji miasta?
Świadek: Dwa lub trzy tygodnie po mnie.
Adwokat: Czy rodzina świadka zwracała się o interwencję w tej sprawie do Kulskiego?
Świadek: Owszem, ja osobiście zwracałem się [do niego] na piśmie na dzień przed wywiezieniem, bo czułem, że chodzi tu o zesłanie. Wyczułem, że tak będzie, bo dostałem z miasta anonimowy telefon ostrzegający. Wystosowałem więc pismo – razem ze świadkiem Słoniewskim – i nie zostałem przez burmistrza Kulskiego przyjęty.
Oprócz tego chciałem tu nadmienić, że oskarżonego Leista widziałem w obozie w Treblince.
Prokurator: Wizytował ten obóz?
Świadek: Tak, ale nie w tym sensie, żeby nas wizytował, tylko przyjechał do władz SS-manów.
Prokurator: Czy polepszyły się potem warunki?
Świadek: Absolutnie nie. Było tak, że w tydzień po jego bytności była przywieziona jakaś partia na rozstrzelanie. Jak zakomunikowali nam ci, co grzebali, byli to ludzie z Pawiaka. Tam często przywożono z Pawiaka.
My byliśmy użyci do budowy obozu Treblinka II. To był obóz specjalny dla Żydów. Byłem jednym z pracowników, którzy się tam udzielali – z musu naturalnie. Zakładaliśmy tory i wykonywaliśmy początkowe prace.
Prokurator: Czy nie wie świadek, komu administracyjnie podlegał ten obóz?
Świadek: Dystryktowi!
Prokurator: To znaczy władzy administracyjnej?
Świadek: Tak, SS-mani mówili, że podlegają bezpośrednio dystryktowi.
Prokurator: Proszę Wysokiego Sądu, to się zgadza z dokumentami, które przedstawiłem sądowi, że to był obóz, który podlegał władzy administracyjnej, a nie policji.
Świadek: Ci SS-mani opowiadali, że jak skończą tę pracę, to pojadą do innego dystryktu, zdaje się do Radomska.
Sędzia: Jeżeli chodzi o pracowników miejskich w Treblince, to ilu było pracowników przedsiębiorstw miejskich, a ilu pracowników administracji ogólnej?
Świadek: Pracowników administracji ogólnej było sześciu czy siedmiu.
Sędzia: Oprócz Słonieckiego [Słoniewskiego] nie zna pan innych nazwisk?
Świadek: Musiałbym sobie przypomnieć, miałem zapisane, ale wszystko się spaliło.
Adwokat: W jakim miesiącu Leist wizytował Treblinkę?
Świadek: W maju.
Adwokat Chmurski: Kto zarządzał obozem?
Świadek: SS-mani.
Adwokat: Czy to były wyższe figury?
Świadek: Tak, to były wyższe figury. Komendant obozu otrzymał nawet majątek ziemski pod Ostrowią Mazowiecką za zajmowanie się tym obozem.
Adwokat: A podwładnymi byli także SS-mani?
Świadek: Tak, SS-mani, a potem byli także Ukraińcy.
Prokurator: Na moje pytanie świadek odpowiedział, że obóz podlegał władzom administracyjnym, a na zapytanie pana obrońcy, że SS.
[Świadek:] Ci SS-mani podlegali władzy dystryktu.
Prokurator: Czyli należy powiedzieć w ten sposób, że na miejscu swoje agendy mieli SS-mani, a obóz podlegał dystryktowi?
Świadek: Tak jest.
Adwokat: Na jakiej podstawie świadek mówi, że obóz podlegał władzy administracyjnej dystryktu?
Świadek: Ja widywałem często wyższych urzędników dystryktu, przyjeżdżających do obozu.
Adwokat: To znaczy kogo?
Świadek: Nie wiem, czy był oskarżony Fischer. Ja nie stykałem się bezpośrednio z nimi, nie wolno nam było chodzić na te tereny, ale ci, którzy tam chodzili, tj. pracowali jako ogrodnicy albo też używani byli do sprzątania, to ci mówili, że to byli urzędnicy z dystryktu lub też jakieś większe figury z pałacu Brühla.
Przewodniczący: Świadek powiedział, że z rozmów z SS-manami miał informacje, że obóz podlegał dystryktowi?
Świadek: Oni mi powiedzieli, że przejeżdżają do innego dystryktu, do Radomska.
Adwokat: O ile zrozumiałem, to świadek dochodzi do wniosku, że władze administracyjne dystryktu miały nadzór nad obozem, ponieważ widział wyższych urzędników dystryktu na terenie Treblinki?
Świadek: Tak jest.
Adwokat: Co oni tam robili, czym się zajmowali?
Świadek: Planowali ten drugi obóz. Po prostu były oglądane miejsca na nowe komory gazowe, rozmawiali na tematy struktury gospodarczej tego obozu, wyżywienia, rozbudowy – wszystkiego.
Przewodniczący: Świadek jest wolny.