KAZIMIERZ HERBICH

Dwudziesty dzień rozprawy, 31 stycznia 1947 r.

[Przewodniczący:] Proszę poprosić świadka Herbicha.

Świadek Kazimierz Herbich, 57 lat, mieszka w Łodzi, ekonomista, obcy dla stron (zeznaje bez przysięgi, uprzedzony o odpowiedzialności).

Przewodniczący: Co świadkowi wiadomo w sprawie?

Świadek: W 1939 r. byłem na stanowisku członka zarządu dyrekcji centralnej spółdzielni rolniczej, która poza swoimi funkcjami dotyczącymi rozwoju spółdzielni rolniczych w dostawie wszelkich produktów dla rolnictwa, od 1939 r. otrzymała również gestię państwową na zakup rezerw państwowych na wypadek wojny.

Z chwilą wybuchu agresji niemieckiej posiadaliśmy na składzie, w magazynach, ok. 92 tys. ton zboża poza własnymi swoimi rezerwami i poza rezerwami, jakie były w tym czasie na eksport w Gdyni i w Gdańsku. Te 92 tys. ton ulokowane zostało w ostatnich miesiącach 1939 r. głównie w środkowej Polsce. Możliwe, że kryzys aprowizacyjny w Generalnym Gubernatorstwie nigdy nie był tak silny i dotkliwy, jak w pierwszych miesiącach po agresji niemieckiej, tj. w październiku, listopadzie i grudniu 1939 r. Znamiennym faktem w tym czasie było, że ludność posiadała rezerwy finansowe, zdolna była coś kupić, ale nie było żadnej podaży, a to dlatego, iż nie było w tym pierwszym okresie środków komunikacyjnych; również i środki drogowe były mniejsze, bo nie było samochodów.

Najbardziej dotkliwą rzeczą było stworzenie granicy Generalnego Gubernatorstwa w stosunku do tzw. Warthegau, w którym znajdowało się siłą rzeczy najwięcej rolniczych powiatów, które przed wojną ciążyły do Warszawy. Następnie okupanci wydali rozporządzenie, że nie można przewozić z dystryktu do dystryktu płodów rolniczych, czyli Warszawa w pierwszym rzucie ograniczona była do powiatów dystryktu warszawskiego, które pod względem aktywności rolniczej były słabe – z wyjątkiem grójeckiego czy sochaczewskiego – tym bardziej, że zniszczone były z powodu bliskości Warszawy, nie zdołały więc zaopatrywać stolicy w artykuły niezbędnej potrzeby.

Na nas, jako na centrali spółdzielni handlowych, ciążył w pewnym czasie obowiązek zmobilizować naprzód te rezerwy i przyjść z pomocą Warszawie.

Odbyliśmy cały szereg konferencji, jednak władze ustosunkowały się do tego negatywnie, tłumacząc, że te rezerwy, które zostały w Warthegau, to jest zdobycz wojenna. Magazyny na terenie dystryktu warszawskiego były zajęte i nie mogliśmy nimi dysponować. Wskutek tego wystosowaliśmy do dystryktu memoriał, w którym uwzględniliśmy następujące aspekty. Przede wszystkim stworzenie granicy Generalnego Gubernatorstwa na tej platformie, jak to uczynił okupant, stwarza kraj deficytowy, następnie, że na zasadzie danych statystycznych przedwojennych powstanie deficyt sięgający 300–500 ton zbóż chlebowych w stosunku do ludności Generalnego Gubernatorstwa. Żeby zaspokoić konsumpcję na terenie Generalnego Gubernatorstwa, postawiliśmy cały szereg postulatów. Na memoriał ten otrzymaliśmy odpowiedź, że jesteśmy nie do planowania, ale do wykonywania. Memoriał zatrzymano i żadnej odpowiedzi nie dano.

Muszę zwrócić uwagę, że poza dużym zagęszczeniem ludności w samym mieście, powiat warszawski był największy co do liczby mieszkańców, bo sięgał 600 tys., podczas gdy inne powiaty liczyły 150–200 [tys.] ludności. Kazano wtedy wpuścić do Warszawy ok. 200 tys. ton mąki z Warthegau. To był listopad, grudzień 1939 r. Zaznaczam, że mieliśmy tam swoją rezerwę państwową i na tej podstawie argumentowaliśmy, że nam się to należy. To było polskie zboże, zajęte przez Niemców jako zdobycz wojenna.

Przewodniczący: Kto dał zezwolenie?

Świadek: Dystrykt warszawski w porozumieniu z Poznaniem.

Przewodniczący: O ile sobie przypominam jeden z oskarżonych – bodajże Fischer – twierdził, że kazał przywieźć z zapasów niemieckich z Niemiec 200 tys. ton mąki.

Świadek: Na skutek naszej interwencji. Kiedy nastąpił ostry kryzys aprowizacyjny w październiku, śp. prezydent Starzyński chciał stworzyć jakąś instytucję, która zajęłaby się aprowizowaniem poprzez system kartkowy. Nie chciał powtarzać systemu, który był po wojnie poprzedniej, kiedy Warszawa miała własny wydział aprowizacyjny. Chciał dopuścić czynnik społeczny i stworzyć niezależną placówkę handlową, która by się tym zajmowała. W tym celu powołana została Warszawska Hurtownia Aprowizacyjna, do której weszli jako udziałowcy: miasto, „Społem”, Centrala Rolniczo-Handlowa, Centrala Mleczarsko-Jajczarska, Izba Przemysłowo-Handlowa oraz pewna liczba udziałów została zatrzymana dla kupiectwa prywatnego. Celem tej placówki było, żeby poprzez centrale rolnicze koncentrować wszelkie zakupy. Nie wiedzieliśmy wtedy, jaki system aprowizacyjny okupant zaprowadzi i chcieliśmy, żeby ta centrala dobrze działała, żeby można było ściągnąć odpowiednią ilość artykułów żywnościowych i rozprowadzić je. Niemcy do tej placówki ustosunkowali się negatywnie i pracowała ona tylko na odcinku zakupów. Niemcy wybrali najwygodniejszy dla siebie system kontyngentów. Opierali cały skup na spółdzielczości rolniczej polskiej, ale dysponowanie polityką aprowizacyjną należało do dystryktu.

Ja w moich zeznaniach podałem Wysokiemu Trybunałowi, ile ludność polska, względnie żydowska, otrzymywała w pierwszym okresie poprzez system kartkowy, jak to wyglądało w stosunku do ogólnego spożycia przedwojennego na gruncie Warszawy, jaka była liczba kalorii i sądzę, że nie potrzebuję tego powtarzać.

Przewodniczący: Sądzę, że zeznania świadka są niewątpliwie znane i panu prokuratorowi, i obronie, więc jeżeli strony nie mają nic przeciw temu, Trybunał uzna te zeznania za ujawnione. Sprzeciwu nie ma, uznaję zeznania świadka za ujawnione.

Świadek: Nie poruszam jeszcze, jaki był ruch cen, jakie były świadczenia rzeczowe, jakie były kontyngenty, podkreślę tylko jeden moment, że w zależności, może dla dopingu, od naszej energii zbiorów była uzależniona kolejność przydziałów. Ludność polska była na piątym miejscu, ludność żydowska na szóstym. Wpierw trzeba było zaaprowidować Wehrmacht, Reichsdeuschów, część robotników w ciężkim przemyśle, dopiero potem ludność polską. To stwarzało wielkie trudności. Niejednokrotnie były utrudnienia w dostawach, rolnicy nie zawsze w danym okresie dostarczali [kontyngenty], było szereg przyczyn – deszcz, błoto – dla których nie można było [ich] dostarczyć. Mimo to z czasem ten system przy naszych wysiłkach dość dobrze grał, ale, jak już podkreśliłem, kontyngenty i świadczenia były coraz mniejsze.

Chcę podkreślić jeszcze jeden aspekt: Rada Główna Opiekuńcza. Również RGO miała przewidziane swoje porcje zupy dla podopiecznych. O ile w ostatnich latach [okupacji] sytuacja nie była tak krytyczna, bo liczba podopiecznych się zmniejszała, dlatego że dość duża liczba [ludzi] została wywieziona z Generalnego Gubernatorstwa lub wzięta do różnych obozów itd., część ludności urządziła się w innym systemie własnych dochodów życiowych, to w pierwszym okresie ta trudność była bardzo duża. Przypominam sobie, że w pierwszym rzucie 1940 r. liczba podopiecznych sięgała ponad 200 tys. osób. Ilość przydziałów od dystryktu dla RGO była minimalna. W tym wypadku cały ten system musiał grać w ten sposób, że tworzyliśmy fikcyjne manko, żeby się zabezpieczyć.

Adwokat Chmurski: Czy aprowidowanie ludności na terenie Warszawy i dystryktu warszawskiego ulegało zmianom w czasie okupacji i jakim?

Świadek: Ulegało.

Adwokat: Jakim?

Świadek: Początkowo przydziały były większe, a potem mniejsze. W pierwszym okresie ludność polska dostawała półtora kilograma chleba na tydzień, zaś w ostatnim okresie 70 g na tydzień, 96 proc.

Adwokat: W jakim okresie?

Świadek: Trudno mi na to odpowiedzieć.

Adwokat: To może ja świadkowi przypomnę. Czy kwestia wybuchu wojny na Wschodzie oddziałała na aprowizację, czy nie i w jakim stopniu?

Świadek: Wybuch wojny na Wschodzie ulżył ludności polskiej na terenie okręgu warszawskiego, dlatego że to było, zdaje się, w 1940–1941 r.

Adwokat: Czerwiec 1941 r.?

Świadek: Dużo wojska niemieckiego było skoncentrowane po wsiach. Wolny handel niedopuszczalny, krótko mówiąc szmugiel, był utrudniony z powodu spożywania przez wojsko niemieckie tych artykułów w terenie. Z chwilą, gdy wojna niemiecko-rosyjska wybuchła i żołnierze niemieccy usunęli się z terenu, to ta sytuacja poprawiła stan aprowizacyjny w stolicy przez to, że Niemcy nie wyjadali.

Przewodniczący: To znaczy, że można było kupować te artykuły na wolnym rynku. Ale czy to znalazło wyraz w systemie kartkowym?

Świadek: Nie, zresztą system kartkowy nie może być brany pod uwagę jako wyżywienie ludności, bo byśmy wszyscy już nie żyli. Decydującą rzeczą był szmugiel.

Adwokat: A czy wyjazd do pracy przymusowej oddziaływał na aprowizację?

Świadek: Musiał.

Adwokat: A kwestia zaaprowidowania ludności, czy także oddziaływała? Chodzi mi o przemysł zbrojeniowy, którego pracownicy byli żywieni ponad zwykłą miarę. Czy to nie oddziaływało na ogólną aprowizację?

Świadek: Jeżeli pamięć mnie nie myli, nie była to wielka ilość ludności warszawskiej, która otrzymywała aprowizację. Na kartki było milion sto tysięcy. To się wahało, ale była bardzo duża liczba ludności niemeldowanej.

Adwokat: Czy wolno przypomnieć cyfry podane przez oskarżonego Fischera, że ludność Warszawy wynosiła 900 tys., a 600 tys. miało wyższe racje żywnościowe z rozmaitych tytułów?

Przewodniczący: Oskarżony Fischer podał, że było 900 tys., z tego 600 tys. – do pewnego stopnia uprzywilejowanych – pobierało jako pracownicy w przemyśle wojennym wyższe racje.

Świadek: Tego nie wiem.

Adwokat: To ja pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Jakie znaczenie – bo to odgrywało swoją rolę, w tym kierunku idzie obrona oskarżonego Fischera – miała kwestia handlu nielegalnego? W tym sensie, że oskarżony twierdzi, że handel nielegalny był tolerowany i to umyślnie i świadomie przez władze dystryktu.

Świadek: Nigdy nie twierdziłem, że handel nielegalny był tolerowany. Wolnego obrotu zbożem na terenie okupacji nie było, ziemniaków nie było wolno [sprzedawać].

Przewodniczący: Mięsa?

Świadek: Mięsa nie było wolno, tak samo nabiału. Wszystko objęte [zakazem].

Adwokat: Ja muszę wyjaśnić oczywiste nieporozumienie. Ja nie twierdzę, że handel nielegalny został dopuszczony, tylko twierdzę, że był tolerowany. To znaczy na papierze była kara śmierci, a w rzeczywistości handel nielegalny kwitł.

Świadek: Ja bym tak nie powiedział. Mogę tutaj przypomnieć takie fakty, jak stale bito w pociągach ludność, która cokolwiek wiozła. Chyba wszyscy wiemy, jakie to było ryzyko, jeżeli chciał ktoś przewieźć nabiał, słoninę, czy coś innego do Warszawy. Były fakty łapanek tych ludzi, wywożenia do Oświęcimia itd., a były i takie fakty, jak osobiście sam stwierdziłem, gdzie jeden żandarm w ciągu trzech tygodni w… zabił pięć szmuglerek, które przed godz. 5.00 rano szły sprzedawać. Mimo represji ciążenie było tak silne, że mimo tej grozy ludność handlowała.

Przewodniczący: Czy świadkowi wiadomo, że istniały specjalne kolumny umundurowanych Niemców, którzy przeprowadzali kontrolę żywnościową w pociągach?

Świadek: Tak jest.

Przewodniczący: I w miastach?

Adwokat: To my wszyscy pamiętamy te represje, ale nie szły one tak daleko, żebyśmy nie mogli się żywić, bo przecież był biegły, który oświadczył, że dzięki temu, że był handel nielegalny, ludność mogła żyć, że tylko 16 proc. potrzebnych środków żywności mogła ludność otrzymywać, a otrzymywała do 100 proc. Sklepy były pełne. Przekupki były napastowane, ale sklepy były pełne. Czy ten stan faktyczny miał znaczenie, czy nie?

Przewodniczący: Ja słyszałem odpowiedź świadka. Handel nie był tolerowany, ale życie było silniejsze i mimo wszystkich szykan i zakazów handel nielegalny faktycznie istniał.

Prokurator Siewierski: Proszę świadka, czy świadek może stwierdzić, że ów nielegalny handel mógł istnieć w pewnej mierze dzięki korupcji aparatu niemieckiego? Jak te rzeczy wyglądały? Czy to miało wpływ na istnienie i zaopatrzenie rynku w artykuły?

Świadek: Nie ulega wątpliwości, że gdyby władze niemieckie nie zmieniały żandarmów czy policji, to by było łatwiej, bo korupcja była w olbrzymiej skali. Trzeba się było okupić. Z chwilą, gdy następowała zmiana żandarmów, zanim się do tego dostosowali, by brali, to strzelali.

Prokurator: Handel nielegalny wykorzystywał drogę korupcji? Przewóz niemieckimi urzędowymi niemieckimi samochodami był wykorzystywany?

Oskarżony Fischer: Chcę postawić pytanie. Czy świadkowi wiadomo, że wydałem zarządzenie, że handel pokątny środkami spożywczymi w mniejszym stopniu jest dozwolony, a więc, że ludność ma prawo kupić na wsi środki żywnościowe? Czy podobne zarządzenie również nie zostało wydane przez rząd Generalnego Gubernatorstwa?

Świadek: Owszem, takie zarządzenie było, ale nie w pierwszym okresie okupacji, a później. Ale raczej dotyczyło to ludzi korzystających z działek, którzy starali się uprawiać kawałki ziemi i zbierać płody. Może oskarżony powie, kiedy to rozporządzenie było wydane?

Oskarżony: Ja wydałem zarządzenie latem w Warszawie, późnym latem 1941 r.

Świadek: Nie mogłem przypomnieć sobie, czy w 1941, czy 1942 r. W pierwszych dwóch latach nie było żadnych udogodnień, a w następnych było bardzo dużo szykan.